Профи и/или аматоры

[smack]

Эпиграф:

В качестве Заказчиков у Профи ООООЧЕНЬ часто являются аматоры от мира Музыки.

По какой-то причине эта фраза подтолкнула меня к созданию темы, где хотелось бы выяснить - а где проходит водораздел между профи и аматорами?

Оставим за рамками чисто творческие сферы, не требующие каких-либо технических, точных знаний - например, сочинением музыки и стихов можно заниматься вообще без оборудования.

Давайте поговорим о вещах, более близких к профилю форума.
Для затравки дискусии поразмышляю вслух

Итак, кто такой профи? Человек, имеющий специальное образование? Вроде нет. Например, один из моих знакомых компьютерных гуру по образованию - врач... Это не мешает ему быть очень толковым IT-специалистом.
С другой стороны - неоднократно сталкивался с грустными фактами, когда обладатель профильного диплома ни в зуб ногой в свой профессиии... Причем, опережая некоторые комменты, скажу, что это не исключительно отечественное явление.

Т.е. получается, что наличие формального образования (диплома) не является гарантией профессионализма? Хотя некоторые предпосылки для него все же создает

Второй момент - является ли данное занятие основным в плане занятости? Тоже неоднозначно... Увы, ЧИСЛИТЬСЯ кем-то и ЯВЛЯТЬСЯ - далеко не одно и то же. Если у человека стоит в трудовой книжке запись "звукорежиссер" или "артист оркестра" - "это еще не клитерий" )))
Владельцы частных студий, являющиеся одновременно и ее работниками, тоже не исключение...

Как признался один из таких предпринимателей - "я владею, но не обладаю" ))))

Сюда же относится и кумулятивный ресурс, т.е. количество попо-часов, насиженных человеком на рабочем месте. Опыт - штука архиважная, но чего греха таить - есть масса людей, проработавших в системе долгие годы - и при этом оставшихся балбесами... В разной степени

Доход? В наших условиях опять же не параметр оценки, т.к. на основном месте работы человек может получать сущие копейки, а на каких-то совершенно непрофильных халтурках зарабатывать на кусок хлеба с маслом и черной икрой...

Результат? Опять не всеобъемлющий фактор, поскольку человек может выдавать прекрасный результат на своем собственном материале - и быть совершенно бесполезным для работы по найму.
Можно ли в таком случае безусловно считать его профессионалом? Об этом часто говорил Субботин.

Итак, профи - кто они? И, соответственно, кто такие аматоры?
Поговорим?

 

[dromax]

Да не надо просто дофига смыслов вкладывать в одно слово. И не надо бояться неприятного результата. С точки зрения работы - профессионал это тот кто этим деньги зарабатывает. Что тут такого-то? А с точки зрения уровня мастерства - другой разговор. Да только это скорее эпитет, украшение речи, а не объективный параметр. Подумаешь, бездарный профессионал, криворукий профессионал, удачливый, талантливый, какой угодно. Начинающий, махровый, и тр и пр. Это как с генералом. Если генерал формально генерал - мы ж не говорим, что он не настоящий генерал, потому что проигрывает сражения, например. И не называем генералом чувака надевшего фуражку и лампасы, и прочитавшего кучу книжек про войнушки, и может даже талантливого стратега.
Давайте я все микрофоны которые мне не нравятся, буду называть не микрофонами, а какой-то фигнёй, например в ведомости материального подотчёта.
Любим мы в некоторые слова вкладывать туманный, нам один понятный смысл, а потом яростно спорить об их значении, хотя проще всего заглянуть в толковый словарь.
Вот и сейчас - начнётся.

 

[ar-T]

определение профессионала https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%F4%E5%F1%F1%E8%EE%ED%E0%EB

от себя дополню, что сейчас границы во многих областях и сферах жизни размываются, быстрая смена технологий, молниеносный информационный обмен и вот как пример люди начинают уже скрипты разные изучать, область программирования как никак, всё переплетается.., был бы интерес и время, а главное финансовая независимость, из-за которой пол планеты вынужденно прозябать на совершенно безсмысленной "РАБоте"

 

[Alf_Zetas]

Итак, профи - кто они?

было уже http://rmmedia.ru/threads/69074/#post-1020373

 

[Rarr]

профессионал это человек, который сделает профессиональный адекватный продукт даже в неадекватных условиях. И который будет достаточно высоко оценён коллегами по профессии. Невзирая на мнение заказчика- Успешным зарабатыванием денег частенько занимаются дилетанты, компенсируя отсутствие профессионализма различными приёмами общения с клиентом. Причём есть настолько талантливые именно на этом поприще, что диву даёшься как им удаётся убедить клиента в искоючительном качестве своего "продукта" !

 

[dreamlab]

На мой взгляд в РОССИИ (подчеркиваю особо) профессионал - это человек, который основным своим трудом зарабатывает на жизнь. В ЛЮБОЙ области!!! Ну так сложилось. Относительно музыки, например, "пацанам" из саратовской (например) области пофигу ваш сетап и профессионализм, им "стихи" важнее и чтобы слышно было, а если Вы пишите большой симфонический оркестр, то тут нужны другие навыки. Но человек, который зарабатывает деньги в первом и во втором случае профессионал. Я не говорю сейчас об уровне профессионализма. Все зависит от спроса, который варьируется очень широко. Поэтому понятие профессионала (в РОССИИ, повторюсь) очень размыта, от дилетанта со сладким языком до действительно мастера своего дела. И это удручает, но мы живем там..... где живем. ИМХО

 

[smack]

было уже

Ну, далеко не то же самое... Я не предполагал вести диспуты о спасении индустрии, слишком глобальная тэма ))) А если какое-то сходство и встретится - так все ж в мире по кругу или по спирали - в лучшем случае ))
[DOUBLEPOST=1432324777,1432324589][/DOUBLEPOST]

определение профессионала

Вики - вообще не Истина, а вы еще дали ссылку на статью, не прошедшую компетентынх правок и требующую 30 (!) правок.

Давайте мы тут по простому поговорим - о чем даже Вики не упоминает )))

 

[Aleksandr Oleynik]

профессионал это человек, который сделает профессиональный адекватный продукт даже в неадекватных условиях. И который будет достаточно высоко оценён коллегами по профессии.

Я бы подписался под вот этим определением, убрав всякие "ЕСЛИ", т.е. -
Профессионал это человек, который сделал профессиональный продукт, достаточно высоко оценённый коллегами по профессии.

 

[ar-T]

Вики - вообще не Истина

с этим согласен, изначально сам сформулировать хотел, но стало интересна "официальная" интерпретация, посмотрел и она меня в качестве основного тезиса полностью устроила, остальное от себя дополнил...
а вообще.. из классики: "век живи...."

 

[smack]

@ar-T, за официальной интерпретацией обращайтесь к Британнике, Брокхаузу или БСЭ А Вики - это как доска для объявлений во дворе - кто что хочет, то и лепит...

 

[Sov_OK]

Профессионал - субъект, достигающий максимально возможного результата за минимально возможное вознаграждение, обеспечивающий достижение этого результата в пределах сроков, которые диктует заказчик. Профессионал четко осязает конечную цель своей трудовой деятельности - удовлетворение потребностей заказчика: работ (услуг, исследований и т.д.). Профессионал имеет опыт, хотя и не всегда положительный, запас знаний, необходимый для выполнения задачи, придерживается определенных правил в своей деятельности. Стремится к достойному вознаграждению за потраченные время и силы. (Не обязательно финансовому.) Всё остальное - аматорство.

 

[ar-T]

@smack, о спасибо, буду знать, .. ещё есть Толковый словарь живого великорусского языка В.И.Даль, желательно редакция до 1860 года, не могу найти что-то эту редакцию..

 

[digisystem]

Я бы подписался под вот этим определением, убрав всякие "ЕСЛИ", т.е. -
Профессионал это человек, который сделал профессиональный продукт, достаточно высоко оценённый коллегами по профессии.

Существует масса продукта, высоко оцененного коллегами по професси, сделанного любителями. И наоборот: иные коллеги по профессии в состоянии высоко оценить то, что вовсе не заслуживает хорошей оценки.
Т.е. формулировка хорошая, но надо в ней что-то отрехтовать. )))
(Жаль щаз работа, а то бы подумал). ))

 

[KRIPTONIG]

Я так думаю.
Профессионал - человек, способный решать поставленные задачи используя наиболее эффективные методы и приёмы.

 

[digisystem]

Вот:
Профессионал - чел, владеющий необходимыми для данной профессии навыками, выполняющий работу на общепринятом в профессии уровне. )))

Теперь.
Можем ли мы называть сантехника, способного заменить прокладку, но не мочь заменить весь кран, профессионалом? Так-же и не можем назвать профи и таллантливого ди-джея.
Т.е. ребята из Депеш Мод, Металлика, Битлз, и т.д. - это любители, профессионально делающие своё дело. Но не профессионалы в профессии. Потому что джаз на общепринятом в профессии уровне они сыграть уже не смогут.
А ребята из АББА скажем, это профессионалы, потому что на общепринятом в профессии уровне, могли работать в любом жанре.

Вот как-то так.. )))

 

[Pushkin]

профессионал - человек выдающий предсказуемый результат в предсказуемые сроки.

 

[digisystem]

@Pushkin, любитель тоже так может ))

 

[basЫl]

человек, который зарабатывает себе на хлеб именно этим занятием лет 10 подряд и еще не умер от голода.

 

[Aleksandr Oleynik]

Существует масса продукта, высоко оцененного коллегами по професси, сделанного любителями.

Значит любитель, это тот, у кого это дело хобби, не за деньги? Но я бы не делил профи-любитель по тому получают ли за содеенное ганарар или нет.

И наоборот: иные коллеги по профессии в состоянии высоко оценить то, что вовсе не заслуживает хорошей оценки.

Здесь ключевое слово - ИНЫЕ. Т.е. не все и в общем не большое кол-во. А любая статистика основывается на усреднённых данных. Высокая оценка как правило складывается именно из усреднённого мнения. Ну и в общем-то не обязательно от коллег профи, их мнение просто продуманее.

Т.е. формулировка хорошая, но надо в ней что-то отрехтовать.

Я бы ни чего не рихтовал, так как и на этом Форуме мнение о ком-то складывается именно по этой вот формулировке. Мы ведь как раз так и оцениваем тут всех, только не формализуем до конца эту оценку в виде формальных ярлыков. Но не формальные ярлыки все имеют.

 

[digisystem]

@Aleksandr Oleynik, к деньгам я в нашем диалоге не апелировал. Любитель может и хорошо зарабатывать и быть высоко оцененным коллегами.
Ну хорошо, сдаюсь. ))

Зы
В целом все интересно пишут. У всех есть интересные зерна.

 

[Alexander Yakuba]

Ну фактически два же значения у слова, вокруг них и пляска:

1. тот, кто более хорошо (более профессионально) делает дело, то бишь в сравнении с кем-либо из аналогичной профессии,
и
2. тот кто просто его делает, зарабатывая им, но без сравнения с кем-либо другим.

Не пойму, чё тут непонятного-то?

 

[Pushkin]

любитель тоже так может

если может - значит он профессионал в данной области.

 

[Alf_Zetas]

Но я бы не делил профи-любитель

ну так уже полторы сотни лет существует термин полу-профессионал

 

[fakeitback]

Влад, вот ведь дела) вчера пилил под дождём круг по Садовому на велосипеде, голова была занята как раз этим вопросом) немного по другому поводу, но всё же)

Имхо, правильный ответ был дан @dromax почти сразу: рискуешь на постоянной основе брать деньги за свою работу - значит, уже не любитель. Другое дело, что и профессионал может быть хреновым исполнителем.

 

[smack]

это любители, профессионально делающие своё дело. Но не профессионалы в профессии. Потому что джаз на общепринятом в профессии уровне они сыграть уже не смогут.

Ну, не ожидал от тебя такого... При чем тут джаз? С каких пор способность исполнять джаз является мерилом профессионализма?! Чем он лучше любого другого жанра?
"Все жанры хороши, кроме скучного"...
[DOUBLEPOST=1432365097,1432364441][/DOUBLEPOST]

профессионал - человек выдающий предсказуемый результат в предсказуемые сроки.

+1.

любитель тоже так может ))

А вот с этим - не очень ))
Обычно любитель не в состоянии соблюсти ОБА условия. Пример: сотрудничаю с двумя авторами текстов.
Результат устраивает от обоих. Но для одного из них сроки - понятие несуществующее. Можно ли и его назвать профессионалом? Так что согласен с камрадом, хотя бы отчасти:

Если может - значит он профессионал в данной области.

Почему отчасти? Потому что у такого человека есть все предпосылки, чтобы слыть профессионалом. Остается только фактор занятости - если он ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ выдает достойный результат, но основное время занят/зарабатывает чем то иным?

А вообще дискуссия мне очень нравится...

 

[Pushkin]

фактор занятости

зависит от рыка, востребованности данных услуг, связей и ещё тыщи причин - нет?

 

[smack]

@Pushkin, да это все понятно. Я немного не о том - просто хотелось выяснить - можно ли считать профи человека, который работает ну очень редко...
У медиков, авиаторов и пр. требуется наработка определенного числа рабочих часов - иначе человек может утратить квалификацию и будет не аттестован.

Хотя в нашей сфере, в отличие от медиков и летчиков, можно какое-то время работать вообще для себя, "в стол" - чтобы не растерять навыки...

 

[Pushkin]

кмк, профессионал в какой либо области живёт на доход от профессиональной деятельности.

и ещё мне кажется что при определении было бы правильно максимально дистанцироваться от оценочных суждений - оценивает не коллега, а клиент.

 

[smack]

кмк, профессионал в какой либо области живёт на доход от профессиональной деятельности.

Следовательно, если человек ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ выдает вполне профессиональный результат, но при этом вынужден основное время жить на другие доходы - он не профи?

Хотя на Западе человек может добиться разового результата, на который будет безбедно жить до скончания лет ))

По поводу

оценивает не коллега, а клиент.

у вас и Юрия Ивановича мнения разошлись. Вроде и вы правы... Но с другой стороны - я не могу считать профессионалами участников чрезвычайно успешной и востребованной клиентами группы ЛМ (да и многих других)...

 

[Oliver_Cray]

Кто такие *** аматоры? Почему нельзя по-русски сказать любители?