Панорамирование гитар

[ShadeMaster]

приветствую вас, коллеги.

возник вопрос по панораме гитар в миксе. допустим, есть два дубля одной и той же партии, к ней к бридже и на припеве добавляется дополнительная партия, также прописанная двумя дублями - не тяжеляк. есть ли смысл разносить на 100L - 100R, то есть hard pan? хочется широкого стерео-эффекта при и для освобождения насыщенного центра до 35 - 35 включительно.

в коммерческих записях, которым хочется подражать, порой не могу определить, как разведены гитары - слишком много реверба и делея, звучит широко и круто, но составить даже примерную картинку сайдовых сигналов затрудняюсь.

из моих наблюдений, при жесткой панораме теряется плотность гитар, они становятся вялыми и размазываются в пространстве, но при этом немного теряют в широте звучания. вроде бы, при увеличении псевдо-пространства ревером и делеем достаточно первую партию разнести на 80L - 80R, вторую - чуть шире, на 85L - 85R, к примеру. как вариант, панорамировать почти до конца - например, 90 - 90.

понятно, что каждый микс индивидуален, но тем не менее. выскажитесь по целесообразности данных решений: как сводите и разводите по панораме дубли гитар вы, если это не митол?

p.s. LCR сведением не увлекаюсь.

 

[eposstudio]

если Вы хотите добиться нечеткого звука дабл гитар- навалите на них ревер.

 

[ShadeMaster]

@eposstudio, при чем тут это?

 

[Kokarev Maxim]

@ShadeMaster, уточни, какие гитары? Дисторшн? Акустика? Смесь тех и других?

 

[Kostik]

по вкусу, законов нет. Руководствуйтесь воображением и логикой. Например в зависимости от функции гитар. Если чисто подкладочные, минимум нот (или вообще картошками) тем более, раз они подкладочные, в середине самый экшн происходит-вокалист, соло и т.п., то по логике можно хоть на 100% разводить. С другой стороны, если дабл играет красивый риф, притягивающий внимание слушателя, то разнесение на 100% опасно с двух т.з. во- первых элементарно намного слышнее становятся неидеальности исполнения, и самое главное, во-вторых гитары сильно приближаются к слушателю, практически вы как бы вы стоите на линии двух разнесенных по разным сторонам кабинетам. Поставьте себя на место слушателя, и представьте реальность ситуации. Т.е. опять же, законов нет, но картина получится очень специфическая. Т.о. в качестве рецепта могу предложить просто представлять себя на месте реального слушателя. Например, слушатель находится в 10 м (условно, конечно) от сцены. На самом дальнем плане барабаны, бас посередине (ну он почти всегда там) иии... гитары где? Вот и рисуете воображаемую перспективу, крутите ручки панорамы, при 10 метровой сцене получите примерно 30-40 % влево и вправо. Есть же еще квадрапл. В простейшем его виде - одна и та же партия сыгранная 4 раза, уплотняет и "умощняет" звучание. Тоже два варианта есть или обе гитары (естественно если они разные, или два гитариста) по панораме, или каждая на свою сторону. Тоже дело вкуса и задумки. Бывает условный квадрапл-две гитары играют разное, тогда по логике, каждую гитару по панораме влево- вправо, причем более "навороченную" заметно уже, менее - шире.

 

[ShadeMaster]

@Kokarev Maxim, гитары - кранч, акустика, легкий подгруз с дисторшна.

@Kostik, спасибо за ответ! представляю себе обычно так, как вы написали. но в некоторых моментах возникает легкий ступор: к примеру, если в начале композиции разнести гитары по сторонам как хочется (на 100%), так как "близкий" и "личный" момент, то после вступления начинается часть, где гитары хочется расставить максимум на 80%, и вещь начинает звучать очень блекло, в сравнении с началом. вообщем-то, в таком случае игра планов не удается

также есть вопрос, касаемо панорамирования делея на тех же гитарах (если, к примеру, брать FabFilter Timeless, где есть встроенная возможность панорамировать повторы): например, две гитары идут на 80 - 80. технически ли оправданно панорамировать делей на 100 - 100, для расширения картинки, или оставить его также на 80%?

 

[Lav7]

но в некоторых моментах возникает легкий ступор: к примеру, если в начале композиции разнести гитары по сторонам как хочется (на 100%), так как "близкий" и "личный" момент, то после вступления начинается часть, где гитары хочется расставить максимум на 80%, и вещь начинает звучать очень блекло, в сравнении с началом. вообщем-то, в таком случае игра планов не удается

Согласен, на эмоциональных частях, припевах, микс стараются широко сделать контрастируя с куплетами, а если вы гитары сузите, надо думать чем заполнять пространство. Если вы конечно будете использовать прием "шире на припевах"

 

[Kokarev Maxim]

@ShadeMaster, думаю, здесь уже вопрос скорее не панорамирования гитар, а творческом сведении. Я часто всё упрощаю до "куплет узко, припев широко". Тот же пример с шириной во вступлении и последующей частью - если вступление подразумевает мощь, сопоставимую с припевом, то широко. Если это лёгкое интро, то сама задача получить "близкие и интимные гитары" может диссонировать с "обычной" идеей контрастов. Но многое от конкретного материала зависит.

По техническим деталям - почти всегда ставлю гитары на 100%. Если кроме пары есть ещё две, то или ~80%, или с расширялкой шире 100%. Оба варианта для того, чтобы отделить дополнительные гитары от основных, а ширина - в зависимости от материала. И это речь про самые максимально широкие части. В куплетах и спокойных местах автоматизацией партии делаются тише или уже. Или и то и другое, в зависимости от материала.
Вспомнил ещё один вариант. Иногда просто меняется баланс между партиями. Если в припеве преобладают те, что разведены на 100%, то в куплете перевес может быть наоборот, в сторону тех, которые на 80%.

 

[imemine]

в коммерческих записях, которым хочется подражать, порой не могу определить, как разведены гитары - слишком много реверба и делея, звучит широко и круто, но составить даже примерную картинку сайдовых сигналов затрудняюсь

а можно какой-нибудь пример? А то чего-то как-то "круто" и загадочно...

 

[ShadeMaster]

@Kokarev Maxim, @Lav7, спасибо за ответ.

Вспомнил ещё один вариант. Иногда просто меняется баланс между партиями. Если в припеве преобладают те, что разведены на 100%, то в куплете перевес может быть наоборот, в сторону тех, которые на 80%.

такой вариант мне близок, часто пользуюсь.

еще вопрос: как гармонично заполнить пустоту на 4 и 7 часов, если не предполагается больше инструментов (минималистичные вещи)? то есть, в середине все плотно, бас, барабаны, голос, чуть поодаль - бэки, железо и так далее, гитары - до упора по сторонам, и все нравится, как звучит, кроме пустоты между планами. читал, что можно заполнить это пространственными эффектами, но пока не дошел до просветления, как это сделать красиво. панорамировать ревер и делей туда? у вас есть идеи, коллеги?

по поводу делея, кстати, вопрос актуален

также есть вопрос, касаемо панорамирования делея на тех же гитарах (если, к примеру, брать FabFilter Timeless, где есть встроенная возможность панорамировать повторы): например, две гитары идут на 80 - 80. технически ли оправданно панорамировать делей на 100 - 100, для расширения картинки, или оставить его также на 80%?

[DOUBLEPOST=1428442250,1428441869][/DOUBLEPOST]@imemine, да что угодно в качестве референса - в данную минуту, к примеру, слушаю The Maccabees - No Kind Words, отличный пример хорошей работы с панорамой и при этом я не до конца понимаю, как они забили эту пустоту на 4 и 7. вообще не понимаю - например, в случае с Mono, Mogwai и Godspeed You! Black Emperor (например, Peasantry or Light! Inside of Light! с альбома 2015). также нравится по панораме разный фирмовый блюз и рок-н-ролл, но с его планами все куда более понятно. как дополнительные референсы - предпоследний альбом Дельфина, работы Сплина с 2005 года по нынешние (хотя там проще разложить все на элементы). да много чего, выберите сами, что вам ближе)

я назвал пространные эпитеты, т.к. все миксы индивидуальны слишком сильно, чтобы пытаться что-то явно пародировать. мне нужны теоретические советы, подкрепленные фишками.

 

[Anton Vorozhtsov]

Чем сильнее разница между партиями в правом и левом каналах, тем шире они могут звучать. Даблтрек, сыгранный с хирургической точностью даже при радикальном разведении по каналам будет звучать как бы ближе к центру. В приведенном примере The Maccabees - No Kind Words я как раз слышу работу с партиями.

 

[ShadeMaster]

@TonyAlien, привет! рад видеть тебя и здесь тоже) поясни поподробнее, что ты имел в виду:

В приведенном примере The Maccabees - No Kind Words я как раз слышу работу с партиями.

по-разному сыграно/разные микрофоны/усилки/обработка?

 

[Kokarev Maxim]

еще вопрос: как гармонично заполнить пустоту на 4 и 7 часов, если не предполагается больше инструментов (минималистичные вещи)? то есть, в середине все плотно, бас, барабаны, голос, чуть поодаль - бэки, железо и так далее, гитары - до упора по сторонам, и все нравится, как звучит, кроме пустоты между планами. читал, что можно заполнить это пространственными эффектами, но пока не дошел до просветления, как это сделать красиво. панорамировать ревер и делей туда? у вас есть идеи, коллеги?

Если не перебарщивать с обрезанием лишнего эквализацией, то ничего не нужно будет заполнять. Если есть две гитары, разведённые по 100%, это не означает, что в центре и на 4/7 часов будет пустота, инструменты же имеют приличный размер. К слову, этот размер и от качества записи зависит. А если нужен совсем большой звук, можно добавить far или room микрофоны. По моему здесь тоже просто всё.
По дилею - так же, как и с инструментами.

Послушал The Maccabees - No Kind Words. Круто, много всего и пространство клёвое. Здесь всё то, о чём я говорил, и просто нереально дофига пространства (вряд ли ревер, больше на большой рум похоже) на всём!

 

[Anton Vorozhtsov]

@ShadeMaster, привет! Помимо того, что описал @Kokarev Maxim, много работы с нюансами. Там небольшой кусочек появился, тут показался. Все эти мелочи очень здорово обогащают звучание, если правильно их применять. Если у тебя будет только дабл трек основной партии - ты такой ширины не добьешься, как и игры планов. В примере - высший пилотаж в этом деле, я так не умею пока что)

 

[krosslove]

одна и та же партия сыгранная 4 раза, уплотняет и "умощняет" звучание.

и добавляет кучу фазовых искажений.

 

[Kostik]

Kostik сказал(а): ↑
одна и та же партия сыгранная 4 раза, уплотняет и "умощняет" звучание.
и добавляет кучу фазовых искажений.

Нет, не добавляет кучу фазовых искажений! Уж позвольте мне быть таким же категоричным и безапелляционным.

 

[Kokarev Maxim]

добавляет кучу фазовых искажений.

Откуда ж они возьмутся, между разными партиями то.

 

[Aleksandr Oleynik]

В примере - высший пилотаж в этом деле, я так не умею пока что)

А где пример то? Все глаза просмотрел

 

[Anton Vorozhtsov]

@Aleksandr Oleynik, The Maccabees - No Kind Words
Ютубится на раз)

 

[ShadeMaster]

@Kokarev Maxim, @TonyAlien, спасибо за ответы!

послушал ночью мелкие нюансы в наушниках, тех же The Maccabees, в частности, почитал ваши посты, сам подумал, сделал по теме следующие выводы, кому интересно
1) проект, над которым встала работа - в большинстве своем на DI, и это была главная ошибка, которая всплыла при панораме и балансе - гитары тонкие, места занимают немного, особого интереса и широты в них нет, поэтому логично было панорамировать их до упора - в остальных случаях они не несли вообше никакой энергии. перепишу просто с кабинетом, будет проще их "вмещать".

2) звук самого тон-зала, в котором шла запись, - половина успеха. в No Kind Words это, конечно, чувствуется: инструменты сильно плотные, середина забита до упора, а жирно записанные гитары логично пришлись по сторонам для более близкого эффекта. также там распанорамирована реверберация - когда гитара играет в левом канале, звук от ревера идет в правый, и гитара автоматизирована по панораме, меняется от части к части местами, периодически туда вносится тремоло и, кажется, немного флэнджера для ритмизации и объема. к слову, о качестве записи: мысль про рум-микрофоны от Максима очевидная, но я совсем про нее забыл. подмешаю конденсаторный мик, спанорамирую, думаю тоже поможет в какой-то степени (правда, не совсем far вариант, скорее просто на расстоянии 2-4 метров от динамика). во всяком случае будет выбор, сколько чего подмешать

3) с делеем все же да: для дополнительного размазывания по краям панорамы отлично работает hard pan в самом делее. для того, чтобы просто погрузить инструмент глубже в микс и создать пространства все же лучше регулировать панораму задержки туда же, где и сам инструмент.

4) в целом, еще учиться и учиться подписываюсь под этими словами:

В примере - высший пилотаж в этом деле, я так не умею пока что)

 

[Kokarev Maxim]

проект, над которым встала работа - в большинстве своем на DI

Я когда пытаюсь анализировать нюансы, "почему у меня не фирма", часто упираюсь в исходники. Если посмотреть, где и как пишутся ребята "там", это практически всегда огромное деревянное помещение.
У нас же, хорошо если исходники будут записаны вообще хоть в каком то пространстве. Порой как пришлют DI треки инструментов, да голос писанный в маленькой переглушенной кабине...

 

[Lemming]

Я когда пытаюсь анализировать нюансы, "почему у меня не фирма", часто упираюсь в исходники. Если посмотреть, где и как пишутся ребята "там", это практически всегда огромное деревянное помещение.
У нас же, хорошо если исходники будут записаны вообще хоть в каком то пространстве. Порой как пришлют DI треки инструментов, да голос писанный в маленькой переглушенной кабине...

А как же создание искусственной комнаты через импульсы?

 

[imemine]

по-разному сыграно/разные микрофоны/усилки/обработка?

обработка, да уж, конечно разная гетара, кстати, там местами по панораме просто летает
Тупых унисонов, и в правду, по-минимому, это в плане дабла.

Единственно - на счёт значения тон-зала и "толщины" гитар - я бы не преувеличивал. И даже задержек, все-таки здесь это разные партии, как минимум в половине случаев.
Тут адекватный гитарный аранж - первичней всего. И на счёт природы гитарного трекинга - "живьё"-то у них заметно попроще

 

[Kokarev Maxim]

А как же создание искусственной комнаты через импульсы?

Кроме самого пространства есть проблемы посерьёзнее.
Взять тот же вокал в тесной кабине с долбаным поролоном пирамидками (нынче модно им всё обклеивать без меры). Он почти не влияет на низкие частоты ниже ~200-300гц, поэтому запись бубнит и резонирует на все лады. И ничем это не правится, голос звучит как из тесной ватной банки и всё тут. Ну повешаю я ревер, получу голос из тесной ватной банки, который будет помещён в искусственное пространство. Это всё костыли, лучше сразу писАть хорошо, тогда и звук будет, и нервов меньше на обработку уйдёт.

 

[Anton Vorozhtsov]

Кабинки зло) Я первым делом разломал таковую, когда в студию въехал, где раньше рэперы какие-то хиты писали)

 

[eposstudio]

у меня такая кабинка. И поролон пирамидкой. Никакого бубнения.-может это священные пирамидки из Египта?))

 

[Lemming]

А как же эквализация на частотах ниже 200-300Гц?
Я согласен, что лучше максимально вложиться в хорошие исходники, чем потом из говна лепить замок, но что прислали на сведение, то прислали) отлично, когда есть возможность выбирать, как и клиентов, так и студийные условия.

 

[Anton Vorozhtsov]

@Lemming, эквализация поможет замаскировать проблему, но никак не решить ее. Прибирая бубнение естественной реверберации эквалайзером мы кастрируем полезную информацию в исходнике.
@eposstudio, если вы не обращаете на это внимание, то не значит, что проблемы нет. Иначе ваше заявление противоречит законам физики.

 

[Lemming]

А если не вокальная кабинка с пирамидками, а целая комната с ними и басовыми ловушками?)

 

[eposstudio]

@TonyAllen- укажите плиз на примеры с бубнением http://epos-studio.ru/vocal.html#samples