Развейте пару мифов про преампы.

[Воеводин]

Здравствуйте. На зарубежных форумах полевых звукооператоров ( профи и не-профи) всё чаще обнаруживаю странные мысли, но не могу понять, правда это или нет.
1) Чем больше каналов у предусилителя тем больше он шумит из-за взаимопроникновения каналов. То бишь, если мне нужно сделать стерео-запись 4 канальным преампом, то шум из двух неиспользованных каналов будет попадать в запись(и пофик что усиление там по-нулям!).
2) Два микрофона дают более шумную запись чем один, поскольку шумы микрофонов каким-то образом складываются! (не, ну а чё чувствительность-то тогда не складывается?!)
3) Два одноканальных преампа лучше чем один двухканальный из за того же разделения каналов.(вот это больше похоже на правду)

Помогите понять, где тут истина.

 

[Stapleton]

2) Два микрофона дают более шумную запись чем один, поскольку шумы микрофонов каким-то образом складываются!

Ну, пойдём логическим путём. Микрофон даёт столько-то шума. Два микрофона дают шума больше.
Однако на дорожках DAW каждый из двух микрофонов будет выведен тише по уровню, чем единственный.
Здесь, думаю, можно даже посчитать, но я в математике не силён

 

[timbo]

Насчет 1 -- ну так люди просто напрямую в консоли писали долгие годы, и ничего. Другое дело, что многоканальные преампы нередко бывают бюджетными, со всеми вытекающими.
2 -- случайные шумы складываются "медленнее", чем полезный сигнал. Но при многомикрофонной записи одного источника можно столкнуться с проблемами фазировки, тут могут быть варианты.
3 -- одного производителя? А то может сравнивают одноканальный alto с двухканальным uad))) Если двухканальник с хорошим питанием и правильной разводкой, то разница не будет иметь значение на практике. Т.е. представьте 500й рэк с двумя преампами -- чем не двухканальник?

 

[Воеводин]

Да, в третьем пункте имеется ввиду именно один производитель и одна модель.

 

[VMichel]

Вы знаете, ни что так не повысит качество вашей фонограммы, как дисциплина людей, участвующих в вашем предприятии.
Если ваши ассистенты не в состоянии постоять "замертво" несколько минут ,а непременно норовят поковырять в носу, создавая лишний шум, то никакие предусилители ни в каком их количестве не спасут.

п1 подразумевает наличие отдельного микшера и рекордера в два канала?
п2- шумы складываются как и полезный сигнал. что один сингал\шум в моно, что два- в стерео. Просто на 3дб ручку громкости потише сделаете. вот шумы и ушли.
п3 - вероятно тут ноги растут от финансовых затруднений. Ибо за одну и ту же цену, качество одноканального девайса будет (предполагается ,что будет - как на самом деле - незнаю) хоть не значительно, но выше. Чем двуханального за те же деньги.

И если пойти от обратного, то в целом стоит вооще отказаться от использования микрофонов и предусилителей.

 

[Long]

Воеводин, один простейший совет: "Не читайте ихних газет на ночь!".
Времена, когда "там" писали только знающие люди. которым можно и нужно было верить - ушли навсегда.
И глупостей в тамошних "спасланиях" - НАМНОГО больше, чем в отечественных форумах.

По шумам:
- если складываются два одинаковых по уровню ШУМА - то результирующий уровень шума
увеличивается на 3 дб.
- если складыаются два одинаковых по уровню СИГНАЛА (от одного источника) - то результирующий
уровень сигнала увеличивается на 6 дб.

А на всё остальное - просто забейте, там сплошная бессмыслица и элементарное непонимание.

 

[Anton Vorozhtsov]

Единственное, что верно - это про шумы и количество микрофонов. И то, с оговорками. И то, стоит ли оно внимания, если разные техники снятия звука микрофонами используются опытными людьми осознанно и для получения определенного результата? И если вам нужна стереопара, то одним микрофоном вы этого никак не сделаете.
[DOUBLEPOST=1426617539,1426617107][/DOUBLEPOST]По первому вопросу рекомендую вспомнить школьные задачки по физике . Имеем крана (преампа). Из двух из них течет вода (сигнал с источника), из двух других капает, т.к. сантехника Вася был пьян и не дотянул гайку. К двум кранам, из которых течет вода, мы подключаем шланги, которые наполняют надувной бассейн во дворе (DAW). Вопрос: сколько воды вытечет в бассейн из двух неподключенных кранов, независимо от того, капает там вода, пришел ли сантехник Вася после опохмела и исправил так, что капать перестало, или кран был закручен так, что ему сорвало резьбу и из него льет полным напором? Правильный ответ - ноль, т.к. в бассейн эту воду может привести только конкретный потоп.

 

[Воеводин]

- если складываются два одинаковых по уровню ШУМА - то результирующий уровень шума
увеличивается на 3 дб.
- если складыаются два одинаковых по уровню СИГНАЛА (от одного источника) - то результирующий
уровень сигнала увеличивается на 6 дб.

Михаил, прошу прощения что сейчас спрашиваю (профукал как то два последних сообщения). То есть если имеем два микрофона с 5 дБ шума с каждого то высчитываем результат так? : 5+5+3=13 или так 5+3=8 дБ.
С чувствительностями так же 30мВ+30мВ+1,99(мВ?) или 30 мВ + 1,99(мВ?)
Число 1,99 взято из таблицы во вложении. Какой-то ничтожный прирост чувствительности при нехилом навале шума получается...

 

[timbo]

Какой-то ничтожный прирост чувствительности при нехилом навале шума получается...

Наоборот считаете. дБ характеристика отношения двух величит, то есть 2 раза (ну, точнее, 1,995) это и есть 6 дБ. Т.е. полезный сигнал (т.е. две копии одного) суммируется: 30мВ + 30мВ = 60 мВ. 60 мВ отличается от 30мВ на 6дБ.
А с шумами получается так -- два источника шума по 30 мВ дадут вместе не 60, а всего лишь 30мВ*1,413=42,4мВ. Суммируются, естественно, средние по времени значения.

 

[Long]

-- Честно говоря - не очень понял вопрос, ну да попробую:
при сложении двух НЕкоррелированных сигналов (а шумы именно таковыми и являются) равных уровней - складываются МОЩНОСТИ
сигналов, а удвоению мощности соответствует увеличение напряжения на 3 дБ.
при сложении двух идентичных сигналов - сами понимаете, складываются их электрические величины - НАПРЯЖЕНИЯ.
Соответственно, напряжение удваивается, т.е. его уровень увеличится на 6 дб.
При этом общее соотношение сигнал\шум УВЕЛИЧИВАЕТСЯ на 3 дб.
Эта особенность сложения шумов и полезных сигналов используется, например, в микрофонных предусилителях.
При удвоении числа параллельно включенных транзисторов - соотношение сигнал\шум увеличивается на 3 дБ.
Т.е. если при одном транзисторе сигнал\шум получится N дБ, то при двух - N+3, а при четырёх - уже N+6 дБ.

 

[Воеводин]

Прошу прощения, что поднимаю столь древнюю тему, но появился вопрос. Два ли параллельно включенных транзистора, четыре ли микрофона, это понятно.
А как быть, если микрофон один? Он подключен к преампу, на котором выставлено 20 дБ усиления. Для вычисления прироста шума при увеличении гейна стоит пользоваться теми же расчётами, которые описаны (не мной,мои не правильные) в данном топике? Будет ли меняться соотношение С/Ш в этом случае, ведь микрофон то один?

 

[Цыхра]

В фотографии так тоже шумы можно уменьшать, снять со штатива серию например из 8 фотографий, а потом их наложить поверх друг друга с формулой прозрачности 1/(1-n), где n - порядковый номер слоя снизу. Шум уменьшится, как собственно Long и писал

 

[Воеводин]

@Цыхра, да это понятно, но те же 8 фотографий - это серия, как и группа микрофонов. А я об одном микрофоне. Если увеличение гейна так же приводит к увеличению напряжения как входящего сигнала на АЦП, то это есть простая аналогия с суммированием напряжения первого и второго микрофона. Так же и с шумом, но он увеличивается не в двое.
Скажем имеется микрофон с чувствительностью 35 мВ и шумом в районе 5 дБ. Это если без предусиления. Если добавить усиление 6 дБ то получится 70 мВ на 7 дБ шума. Это аналогично простому добавлению второго микрофона.

 

[Long]

-- Неверно. Во-первых, 5дб + 6дб=11 дб, по "Арифметике" Л.Магницкого.
А во вторых - это тоже неверно. Что и как будет происходить в каждом конкретном случае - то надо
смотреть по конкретному преампу. Бо выходной шум от гейна зависит нелинейно.

 

[Воеводин]

Преампы в данном случае не учитываю, т.к. разные микрофоны будут подключаться в один преамп.
Охх... мне просто нужно знать что лучше в плане С\Ш. Есть микрофон с 450 мВ/Па и 6.5 дБ шума и 35 мВ\Па на 4.5 дБ. Для достижения примерно одинакового уровня для АЦП нужно в первом случае выставить 38 дБ усиления, во втором до 60 дБ. Где же будет лучше(если вообще абстрагироваться от преампов и попытаться понять математическую модель суммирования шумов одних только микрофонов) ?

 

[Lagrein]

Шум усиливается предусилителем на то же количество децибел, что и сигнал. Получается, "450 мВ/Па и 6.5 дБ шума" - лучше.
Но! Если только общий уровень шума в тракте определяется микрофоном, а не предусилителем.

Иначе, сигнал/шум микрофонов больше роли не играет.

 

[Long]

Где же будет лучше если вообще абстрагироваться от преампов

-- Без учёта преампов - лучше тот, где 4,5 дБ. С учётом преампов - конечно, лучше тот, где 450 мВ\Па.
Один только вопрос: а что это за чудо-микрофон такой?

P.S. Опять же - без учёта преампов, если по большому счёту - абсолютно пофигу.
В ОЧЕНЬ тихом районе, ночью - дай бог, чтобы в 30 дБ шум уместился...

 

[Lagrein]

Без учёта преампов - лучше тот, где 4,5 дБ

Почему? Ведь СШ у него меньше.

 

[Long]

-- Нет. Шумы микрофонов - это ЭКВАВАЛЕНТ того абсолютного уровня акустического шума, который в случае идеального,
нешумящего вообще микрофона, был бы на его выходе.

 

[Воеводин]

@Long, http://www.pcb.com/Products.aspx?m=378A04
Да, я уже вычислил таким вот топорным " абстрактным соотношением", формулой это язык назвать не поворачивается. Если я примерно правильно понимаю то получается такая абстракция :

Идет так называемое лавинообразное "преображение" по шумам гадкого утёнка Rode NT1. Данный уровень шума выходит у микрофона с 6,5 шума при усилении его до 48,2 дБ. У Родэ получается 25,34 дБ шума на 60 дециБельном усилении. Данный коэффициент усиления приводит к сравниванию (практическому) посылаемого на вход АЦП сигнала. Так штааа, шум иногда сводит на нет такие вот сверхчувствительности...
С подбором тихого района тоже верно, это даже первостепенная задача. В планах строительство загородной заглушенной комнаты типа комната в комнате и в комнате )

 

[Lagrein]

-- Нет. Шумы микрофонов - это ЭКВАВАЛЕНТ того абсолютного уровня акустического шума, который в случае идеального,
нешумящего вообще микрофона, был бы на его выходе.

Я понимаю, что это эквивалент акустического шума на входе микрофона.

Ну, пусть микрофон шумит на 2 дБ меньше. Но ведь и сигнала он выдает на 13 дБ меньше.

Чем такой микрофон лучше?

 

[Воеводин]

@Lagrein, в финале шума выходит меньше. Если сигналы с обоих микрофонов уравнять.

 

[Lagrein]

@Воеводин,

Но ведь и сигнала он выдает на 13 дБ меньше.

- сорри, не на 13 дБ а на 4 дБ.


1) 450 мВ/Па и 6.5 дБ шума
2) 35 мВ\Па на 4.5 дБ шума
если сигналы уравнять, тогда шум второго увеличится до 8,5 дБ

Итого, нормированные:
1) 450 мВ/Па и 6.5 дБ шума
2) 450 мВ\Па на 8.5 дБ шума

Итого, первый микрофон лучше. Но, может, мы о разных вещах говорим?)

 

[Воеводин]

@Lagrein, в 10 сообщении истина. Сложение шумов и полезных сигналов идёт не зеркально. Идёт постепенное улучшение СШ на 3 дБ. В этом и загвоздка.

 

[Lagrein]

@Воеводин, в сообщении 10 - истина, вы правы.

Только речь идет о сложении двух не коррелированных шумов. - Тогда, при сложении одинаковых (по уровню) шумов, будет повышение на 3 дБ вместо 6 дБ.
Я же нормирую к одному уровню чувствительности.
Здесь математика одна, как для шумов, так и для сигнала.

Не убедил?

 

[Воеводин]

Я тогда имел ввиду условную пару микрофонов с одинаковым шумом. Не важно какими путями добавляем чувствительность - включением второго микрофона или простым расчётом на бумаге для одного микрофона. И так и так выходит одно и то же : постепенно при нарастании напряжения (чувствительности) для второго микрофона происходит медленное улучшение соотношения С/Ш. До уровня 450 мВ правы именно вы. Я же считал дальше до уровня + 33 dBu (почти максимальный входной уровень для линейного входа моего рекордера). Тут то и сказывается этот аккумуляционный эффект.

 

[digilab2]

Здравствуйте. На зарубежных форумах полевых звукооператоров ( профи и не-профи) всё чаще обнаруживаю странные мысли, но не могу понять, правда это или нет.
1) Чем больше каналов у предусилителя тем больше он шумит из-за взаимопроникновения каналов. То бишь, если мне нужно сделать стерео-запись 4 канальным преампом, то шум из двух неиспользованных каналов будет попадать в запись(и пофик что усиление там по-нулям!).
2) Два микрофона дают более шумную запись чем один, поскольку шумы микрофонов каким-то образом складываются! (не, ну а чё чувствительность-то тогда не складывается?!)
3) Два одноканальных преампа лучше чем один двухканальный из за того же разделения каналов.(вот это больше похоже на правду)
Помогите понять, где тут истина.

-все это с моей точки зрения полный бред , имеющий отношение к преампам типа бехра , арт и подобным
-похоже там вслед за политиками и инженеры бредить начали

 

[digilab2]

1) Чем больше каналов у предусилителя тем больше он шумит из-за взаимопроникновения каналов. То бишь, если мне нужно сделать стерео-запись 4 канальным преампом, то шум из двух неиспользованных каналов будет попадать в запись(и пофик что усиление там по-нулям!).

-это вообще разные вещи , в нормальных преампах проникновение между каналами <100db, тем более с чего бы четвертому
каналу проникать в первый , если у них внутри все разделено (если по нормальному сделано)

3) Два одноканальных преампа лучше чем один двухканальный из за того же разделения каналов.(вот это больше похоже на правду)

-это лучше только с точки зрения гальванической изоляции ( через транс питания), в остальном разницы нет
-про шум микрофонов не могу ничего сказать , т.к не понял что за шум имеется ввиду к тому же надо учитывать шум преампа,
при усилении 40db и 60db шум тупо почти на 20db больше и получится, закоротите вход преампа (только фантом выключите) и померяйте
микрофоны к этому шуму просто свой добавят и все

 

[Long]

>если мне нужно сделать стерео-запись 4 канальным преампом, то шум из двух неиспользованных каналов будет попадать в запись

-- ФТОПКУ!!! И таковой пред, и пишущих этот бред.

>Два микрофона дают более шумную запись чем один, поскольку шумы микрофонов каким-то образом складываются! (не, ну а чё чувствительность-то тогда не складывается

-- Полная шиза. Некореллированные сигналы (шумы, в данном случае) - складываются по МОЩНОСТИ.
Т.е. выходная мощность шума увеличится на 3 дБ.
А коррелированные сигналы (звуковые, в данном случае) - складываются по НАПРЯЖЕНИЮ.
Т.е. выходное напряжение шума увеличится на 6 дб,
Итого: сигнал вырос на 6 дБ, шум - на 3 дБ. Оношение сигнал\шум везросло на 3дБ.
Всё же просто!

>На зарубежных форумах полевых звукооператоров ( профи и не-профи) всё чаще обнаруживаю странные мысли...

-- "Не читайте ихних газет!" (с)
Ощущение, что ТАМ - общий уровень технической грамотности знаменитым "стремительным домкратом"
падает значительно круче, чем у нас.

 

[Воеводин]

@Long, да то уже понятно что бред. Сейчас у меня 8 каналов и ничего никуда не попадает ).
Спасибо, что подтвердили мою настороженность. Я хотел понять "насколько же он лучше того что у меня есть сейчас", давай высчитывать и заподозрил не ладное. А то бы так пролетел на 2200 зелени, сколько стоит этот микрофончик...
То бишь увеличивая вдвое 35 мВ/4,5 дБ получаем 35+35 = 70 мВ (на 6 дБ), и 4,5*1,413 = 6, 35 дБ (3 Дб) ?