Интерференция в концертных акустических системах (2 онлайн)

[moi]

Я тут окунулся в тему конфигурирования и настройки акустических систем для концертных залов. Замечаю, что если и делаются расчеты, то несколько подгоночно. Как-то хочется более научно осуществлять настройку. Аспектов тут много, и поэтому у меня пока вот какие пара вопросов.

1) Если у нас есть две колонки в зале, то они в силу интерференции дадут некую гребенку на спектре (пусть спектр снимается микрофоном в какой-то одной выбранной точке зала). Можно ли для этой гребенки, исходя из ее АЧХ, ввести/рассчитывать некий статистический параметр (т.е. высчитываемый неким усреднением), чтобы сравнивать насколько сильна гребенка при одной конфигурации колонок и при другой, при прочих равных условиях. Не знаю, какую-нибудь дисперсию амплитуды посчитать по всем частотам… Или это будет все как средняя температура по больнице?

2) Вернемся в зал с двумя колонками. Не будем пока учитывать отражения (как будто зал не имеет стен). Я правильно понимаю, что на «степень гребенки» влияют следующие настраиваемые параметры: угол, задержка (эквивалент размещения в пространстве) и громкость (правда от него будет зависеть лишь сила сложения и вычитания, на сам факт гребенчетости это не влияет).

Может быть вопросы сумбурны. Да, и понятно, что есть еще всякие влияющие факторы. Но пока хочет от некоторых абстрагироваться и рассмотреть упрощенную модель.

 

[DmitryYa]

Зачем??? Для чего Вам это всё надо. Поверьте, к реальному звуку в реальном зале всё это имеет очень мало отношения. С научной точки зрения это интересно, с практической — нисколько. Единственное что имеет смысл настраивать — это задержки для выравнивания ФЧХ, для всего остального есть УШИ!
Как раз отражения, особенно первые, оказывают на эту гребёнку чуть ли не решающую роль.
Поймите, чтобы реально оперировать изменением плотности звуковой волны от частоты и положения в пространстве Вам потребуется сделать неимоверно много измерений. Оно того не стоит. Слушайте ушами и услышите.

 

[moi]

И расчет, и замеры делают при выборе конфигурации и при настройке акустических систем. Уши - ушами, приборы - приборами. К примеру, равномерность звукового давления по залу вы никогда не обеспечите, слушая только ушами. Скажу, что мой вопрос не касается микширования концерта/шоу, а именно чисто технической наладки звучания акустической системы. Все остальное - это будет творчество местного звукорежиссера ))

 

[IGor2D]

задержки для выравнивания ФЧХ

и фазировка сабов, для полноценного мяса(если сабов больше одной пары).

 

[DmitryYa]

IGor2D, суть одно и тоже.

moi, не, ну понятно ж — системный инженеринг. А как ни старайся, равномерность звукового давления по залу Вы никогда не обеспечите — это задача архитектурной акустики. Есть несколько хорошо всем известных правил, соблюдая которые, Вы непременно достигнете приличного результата. Всё остальное — пыль в глаза заказчику и набивание собственной цены. Знаю, проходили. Причём, качество звучания конкретного аппарата в конкретном помещении не менялось с приходом очередного системщика, сколько бы времени и сил он не прилагал. Понимаю, работа такая, надо оправдывать свою стоимость. ;-)

Ну да, и главное: гребёнка — это актуально для статического сигнала, как то синусоида или бело-розово-коричневый и какие там ещё есть шумы. Для музыкального материала как Вы будете мерить эту гребёнку??? И повторюсь, главное, НАФИГА???

 

[Смарт Элло]

А вот скажите мне как раз на тему. Настройка задержки... Это же настраивается в определенной точке звучания, а если чел будет уже находиться в другой точке, то какой толк?

Я понимаю задержка пар колонок, пара относительно пары, при большой площадке, когда зритель может быть далеко, и чтобы ему не прилетал "дилей" в уши. Но в клубах и помещениях с не статичной публикой, смысл работы с задержками какой, и в чем принцип?

 

[Alexey Makov]

Смарт Элло, даже в маленьких залах задержки работают.
Даже в маленьких залах задержка АС на удаление "до барабанов" несколько увеличивает читаемость в зале.

 

[Смарт Элло]

Смарт Элло, даже в маленьких залах задержки работают.
Даже в маленьких залах задержка АС на удаление "до барабанов" несколько увеличивает читаемость в зале.

Что относительно чего задерживают? Это делают даже, где не предусматриваются барабаны.

Ну и опять же, задержка делается из точки пространства, в другой точке уже ж будет другое время долетания звука.

Хочу понять правильно все.

 

[Rarr]

Но в клубах и помещениях с не статичной публикой, смысл работы с задержками какой, и в чем принцип?

Положение каждого участника публики определяется с помощью GPS, информация передаётся на центральный компьютер, который оперативно изменяет задержку и спектр излучаемого звукового сигнала в каждой конкретной точке, озвученной распределённой системой акустических излучателей. Приоритеты задаются зоне приближённой к бару, для покрытия расходов на всю эту систему....:greedy:

 

[Смарт Элло]

Положение каждого участника публики определяется с помощью GPS, информация передаётся на центральный компьютер, который оперативно изменяет задержку и спектр излучаемого звукового сигнала в каждой конкретной точке, озвученной распределённой системой акустических излучателей. Приоритеты задаются зоне приближённой к бару, для покрытия расходов на всю эту систему....:greedy:

Выпил, не засоряй форум, пЕши там ;-)

Это не флейм, и не люди с промодиджей. Троллинг не туда.

 

[Aleksandr Oleynik]

Задержка в порталах выставляется в основном, на сколько я понимаю, относительно работающего на зал бэк лайна, т.е. тех самых комбиков и комбарей, в которые дуют музыканты и с которых миками потом звук снимается в пульт. С барабанами живыми тоже можно её ставить, особенно в малых залах, где живые барабаны ещё перекричи порталами попробуй.

Что касается разной задержки в разных точках зала - она разная конечно, но на дистанции меньшей чем фронтальное удаление бэклайна и барабанов. Т.е. для большей части зала практически идентична.

 

[Rarr]

Хочу понять правильно все.

пЕши там

А.... а я думал вы собираетесь диссертацию писать на эту тему.
Подумал может пригодится... А вам просто понять. Тогда, да...

 

[Смарт Элло]

А.... а я думал вы собираетесь диссертацию писать на эту тему.
Подумал может пригодится... А вам просто понять. Тогда, да...

Для чего тут троллинг, не понятно. Мне хочется ответ на мой вопрос, а не флейма в данный момент, так что, в другой раз поддержку ржаку))

 

[Rarr]

Мне хочется ответ на мой вопрос

То есть вы уверены, что сейчас вам ответят на вопрос одним предложением, и вы будете всё знать ?
Может начать всё-таки изучение архитектурной акустики, а потом и систем звукоусиления, и методику их настройки.
Вот вам для общего развития
http://paintpit.ru/akustika-kontsertnykh-zalov.html

 

[Смарт Элло]

То есть вы уверены, что сейчас вам ответят на вопрос одним предложением, и вы будете всё знать ?
Может начать всё-таки изучение архитектурной акустики, а потом и систем звукоусиления, и методику их настройки.
Вот вам для общего развития
http://paintpit.ru/akustika-kontsertnykh-zalov.html

Спасибо, статья супер!
А остальное - причины для троллинга?))) риторический вопрос.)
Ведь мой вопрос был только о последнем пункте)). Или мы тут собрались что, в любом разделе форума разводить *****хаханьки?
Представьте, да, на конкретный вопрос о том, зачем работают с задержками в небольших залах с не статичной аудиторией, я могу получить ответ! Какие-то очевидные вещи объясняю.

В статье нет ответа на мой вопрос. Придется задавать его еще раз. Ну и ладно, сформулирую его более понятным.

 

[Rarr]

на конкретный вопрос о том, зачем работают с задержками в небольших залах с не статичной аудиторией, я могу получить ответ! Какие-то очевидные вещи объясняю.

Спасибо за объяснение. А со статичной ?
Малые залы это на 50-200чел. Расстояние от сцены до заднего ряда или стены - 10-30м. Сцена, как правило, не глубокая. Чего от кого задерживать будете ?
Если в зале не распределённая система....

 

[moi]

Я так понимаю вопрос с задержками на пальцах. Несколько колонок создают интерференцию, как рябь на глади пруда, когда мы кидаем туда камни. Понятно, что итоговое явление очень сложное - разное на разных частотах и в точках пространства. Но анализируя некоторые важные точки, на некоторых частотах, мы можем по АЧХ оценить приемлема интерференция или нет. Полностью от нее никогда не избавишься, но с помощью задержек, мы можем убарть сильную и недопустимую интерференцию. В итоге рябь на поверхности пруда всегда будет, но мы сделаем ее равномерно некритично размазанной. Как-то так.

Вот вам немного "картиночек" с сайта гуру в настройке система - Боба МакКарти: http://bobmccarthy.com/svc-online-array-or-not-to-array-part-1-additional-data
И там можете походить почитать, если английский не проблема. Опять-таки, его же книга Sound Systems: Design and Optimization считается христоматийной.

 

[DmitryYa]

moi, Вы поймите, всё о чём пишет Боб МакКарти неоходимо знать если ты работаешь системным инженером. Это азы, которые преподают в институтах, но это всё теория, далеко оторванная от практики. Чтобы реально воспользоваться этими знаниями в реальных условиях Вам необходимо иметь 3D модель помещения, с описанием отражающих свойств всех материалов, знать всё про нелинейность параметров каждого из излучателей, знать сколько будет в зале человек, как они будут перемещаться и т.д. и т.п. Вот тогда Вы сможете более-менее понять что же происходит со звуком в зале в конкретном месте и конкретное время. Нет таких 2-х 3-х параметров, измерив которые Вы можете предсказать поведение системы. Я Вам об этом именно говорю. Вы прицепились к гребёнке — это явление не оказывает критического влиияния на восприятие качества звука на концерте. Хороший линейный массив, а мы сейчас только о line array и говорим, уже рассчитан на то, чтобы минимизировать интерференционные процессы. Достаточно выполнять рекомендации производителя по установке и всё будет в норме. Дальше, борьба с гребёнкой — ловля блох, никто не заметит и не оценит ваших усилий.

Для вопрошающих: работа с задержками актуальна для относительно больших помещений с распределённой системой, когда у вас кроме порталов ещё и infill и sidefill и сабы и куча комбиков на сцене. И всё это надо заставить работать без явных перекосов в ФЧХ.

 

[Смарт Элло]

Спасибо за объяснение. А со статичной ?
Малые залы это на 50-200чел. Расстояние от сцены до заднего ряда или стены - 10-30м. Сцена, как правило, не глубокая. Чего от кого задерживать будете ?
Если в зале не распределённая система....

Вот! И у меня такие вопросы возникают, когда инсталяторы какие-то задержки выстраивают.

Например залы виде восьмерки, только восьмерка как бы из двух квадратов. По углам каждого - колонки, то есть 8 колонок на общую площадь. Все по углам! Два саба в центре восьмерки. И относительно чего они там вообще задержки могут выстраивать? Относительно сабов?

Про распределенную-то понятно все))

 

[presly]

В описанном случае, задержку нужно дать на сабы, по разстоянию до колонок в углах

 

[Nady]

А как эта самая задержка задается-то? В аналоге есть приборы, задерживающи на миллисекунды 100%wet ?

 

[Alexander Yakuba]

Nady, delay (кэп

 

[Nady]

Я просто никогда не встречал дилеев с регулировками в миллисекундах. Да и вообще как-то в концертной деятельности дилеем пользовался только как эффектом. А можно ссылочку на простейший прибор, которым можно задержать сигнал на пару десятков мс?

 

[Maxim Kashtanov]

Nady, Ashly Audio Protea 3.24CL 3-In, 3-Out Speaker Processor
http://www.muzbazar.pro/shop/9512.html

максимальная задержка входа: 682.5ms
максимальная задержка выхода: 21.33ms

 

[Nady]

Да уж, прибор простейший:laugh: И недорогой совсем.:up: А главное аналог!!! Я понимаю, что загнав сигнал в цифру, хоть обзадерживайся. Мне интересно есть ли такие приборы без АЦП/ЦАП ? Но все равно спасибо.

 

[Alexey Makov]

Не совсем аналог.
Но я как-то от безисходности заюзал в качестве задержки TC ELECTRONIC D-Two на РА. :laugh:

 

[book]

Доброго времени суток. Нужен совет.
Картина такова: по бокам от сцены (ширина метров 6-8) подвешены два кластера по четыре модуля Mag ML831, дугой. Подключены в би-амп.
Перед ними (а точнее под ними) площадка в глубину метров 8.
Если подойти под кластер, метра на 3-4, можно слышать что между модулями, в звуке присутствуют отчетливые провалы, которые по мере удаления от кластера уменьшаются. Если же подойти ближе к сцене, то звука явно нехватает.

Что предпринять для более ровного покрытия в ближней зоне ( 3-6 метров) ?
Поможет ли изменение формы кластера с дуги на прямую + изменение угла подвеса или искажений станет больше ?

З.Ы. Возможно у этой акустики ничего общего с линейным массивом нет, лишь дизайн.
Когда имел дело с мартин аудио такого не было и модули прекрасно суммировались.

 

[SerGoL_81]

Я просто никогда не встречал дилеев с регулировками в миллисекундах

А вот мне, как ни странно, в большинстве своём такие и попадаются))