Какой лад и функция? (1 онлайн

Nemox

New Member
18 Июл 2014
73
1
0
31
Россия
Недавно когда я импровизировал на тему The Girl From Ipanema, по слуху сыграл лад который не совсем смог определить.Собственно первая половина стандарта выглядит так Fmaj, G7, Gm7, С7, Fmaj.После того как я сыграл все это-> Fmaj, G7, Gm7, С7, Fmaj я беру Gb maj и на нем играю лидийский лад от звука Gb и все это веду в Fmaj то есть к повтору этого фрагмента.
Хотелось бы понять как правильно трактовать функцию аккорда Gb maj а так же лад который играется на ней?
 

Vovchik

Well-Known Member
29 Апр 2005
2.290
1.078
113
65
Смоленск
Это так наз. тритоновая замена. Доминанта с пониженной квинтой состоит из нот C-E-Gb-Bb. Из тех же нот состоит септаккорд с низкой квинтой, построенный на II низкой ступени: Gb-Bb-C-E, что позволяет их взимозаменять.
 

Nemox

New Member
18 Июл 2014
73
1
0
31
Россия
Это так наз. тритоновая замена. Доминанта с пониженной квинтой состоит из нот C-E-Gb-Bb. Из тех же нот состоит септаккорд с низкой квинтой, построенный на II низкой ступени: Gb-Bb-C-E, что позволяет их взимозаменять.
Но насколько я знаю при тритоновой замене должны сохранятся 3 и 7 ступени которые носят основную функциональную нагрузку не так? Если бы это был малый мажорный септаккорд пусть даже с альтерированной квинтой тогда все правильно, но здесь большой мажорный септ.Разве он тоже считается тритоновой заменой?Какова логика такой замены?
 
Последнее редактирование:

Vovchik

Well-Known Member
29 Апр 2005
2.290
1.078
113
65
Смоленск
Строго говоря, да, должен быть малый септаккорд с альтерированной квинтой. Но музыкальное искусство как раз и состоит из сплошного нарушения строгих правил. Считайте, что в вашем случае это некая разновидность тритоновой замены. Какая логика такой замены? — а никакой. Хорошо и правильно то, что хорошо и музыкально звучит.
 

art.roman

Active Member
16 Ноя 2012
136
67
28
Оренбург
soundcloud.com
как правильно трактовать функцию аккорда Gb maj
Всё в рамках тональности, большой мажорный септаккорд на 2ой низкой ступени.
Лад - дважды гармонический мажор.
 
Последнее редактирование:

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.974
3.795
113
Это так наз. тритоновая замена. Доминанта с пониженной квинтой состоит из нот C-E-Gb-Bb. Из тех же нот состоит септаккорд с низкой квинтой, построенный на II низкой ступени: Gb-Bb-C-E, что позволяет их взимозаменять.
Это объяснение происхождения тритоновой замены (через энгармонизм доминантсептаккордов с пониженной квинтой на расстоянии тритона) встретилось мне у Козырева в его "Функциональной гармонии" и оно очень спорно.

Во-первых, странен выбор альтерации в доминанте - пониженная квинта (а почему не повышенная). Доминанта с пониженной квинтой используется не часто - понижение квинты уменьшает доминантность доминанты, придавая ей целотоновый неопределенный характер. Вот, повышенная квинта напротив используется очень часто, так как обостряет тяготение в тонику. Но с повышенной квинтой у автора [Козырева] тогда концы с концами не сойдутся, т. е. налицо предвзятый выбор :)

Во-вторых, зачем вообще трогать квинту - нас, ведь, интересует природа взаимозаменяемости "обычных", а не альтерированных доминантсептаккордов?

Все объясняется гораздо проще, без сомнительных притянутых за уши альтераций. Основной "движущей силой" доминанты (V), как известно, является её терция и септима (образующие неустойчивый тритон, стремящийся разрешится в тонику). Эти же две ноты имеет в своем составе и доминантсептаккорд, расположенный на расстоянии тритона (bII), причем эти ноты также являются его терцией и септимой.

Что происходит в результате замены - тритон остается на месте (он общий для заменяемого и заменяющего аккордов), а меняется только бас: вместо V ступени берётся bII. Возникает замена аккорда при сохранении функции - стремления в ту же тонику. Квинты же аккордов здесь никакой роли не играют и обычно их опускают, чтоб не путались под руками :) А вот кстати, повышенная квинта доминанты здесь как раз срабатывает - при тритоновой замене превращаясь в изящную нону...

О природе тритоновой замены даже Википедия знает :)

Но насколько я знаю при тритоновой замене должны сохранятся 3 и 7 ступени которые носят основную функциональную нагрузку не так?
Так :)

...но здесь большой мажорный септ. Разве он тоже считается тритоновой заменой? Какова логика такой замены?
В определенном смысле можно было бы и эту замену считать тритоновой: это одна из особенностей джаза - находить параллели между неблизкими явлениями. Но, строго говоря, замена подразумевает одинаковую функцию взаимозаменяемых аккордов. И в вашем случае находится более естественное объяснение, чем далекий намек на тритоновую замену.

Ваш аккорд Gbmaj7 (IIb) является функциональной заменой аккорду Gm7 (II). Субдоминанта на субдоминанту: так сказать, секундовая замена субдоминант - в пику тритоновой замене доминант :) Кстати, в "субдоминантовой замене" наблюдается тот же принцип, что и в тритоновой - замена только баса (в данном случае на секунду вниз) при общих терции и септиме - квинта также может опускаться.

То, что вы обыгрываете ваш аккорд лидийским ладом также подтверждает его субдоминантовую функцию.

Лад - дважды гармонический мажор.
?!

Ну, только в том случае, если девушка не из Ипанемы, а из Багдада :)))
 

Nemox

New Member
18 Июл 2014
73
1
0
31
Россия
Ваш аккорд Gbmaj7 (IIb) является функциональной заменой аккорду Gm7 (II).
Честно говоря мне не много известно о субдоминантовой замене.Eсли вам не сложно пару словами объясните) Этот лад так же трактовали как фригийский и в таком случае как я понимаю Gb maj это 2 ступень одноименного фриг. фа минора.Если я правильно понял получается мы отклонились на время в Des dur?Хотелось бы понять логику такой замены лада)
 

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.974
3.795
113
Честно говоря мне не много известно о субдоминантовой замене. Eсли вам не сложно пару словами объясните)
"Субдоминантовая замена" я брал в кавычки :) Такого термина нет. Это понятные вещи, которые не требуют термина. Существует естественная логика замен: аккорд можно заменить на любой другой аккорд той же функции. Существуют функциональные группы аккордов - тонической функции I VI III, субдоминантовой функции IV II VI и доминантовой V III VII. В пределах каждой группы аккорды взаимозаменяемы. (Стоит помнить, заменяемы, но не идентичны - при замене происходит усиление или ослабление функции).

В полной мажоро-минорной системе вместе с дополнительным рядом аккордов получаем соответственно дополнительные возможности для замен: в тонической группе появляются VIb IIIb, субдоминантовой IVm IIb VIb, в доминантовой Vm IIIb VIIb. (Также возможности для замен могут быть расширены за счет альтераций: IIM IIIM IIIm VIM VIIbm и их параллелей: VIIm IV#m IIbm VIbm VIIM IV#M)

Этот лад так же трактовали как фригийский...Хотелось бы понять логику такой замены лада
Мне кажется, говорить о появлении здесь фригийского или какого-либо другого лада нет необходимости. Заменяется не лад, а аккорд. То есть целью, очевидно, является гармоническое варьирование, а не изменение ладовой краски. То, что временно образовался фригийский звукоряд - это не принципиальный момент. А если все же говорить о ладовой окраске, то здесь скорее заметней "лидийский след".

Если я правильно понял получается мы отклонились на время в Des dur?
Если мы говорим о том, что заменили один аккорд субдоминантовой функции на другой этой же функции, то, следовательно, мы находимся в пределах одной тональности - той в которой эти аккорды субдоминанты :)
 

art.roman

Active Member
16 Ноя 2012
136
67
28
Оренбург
soundcloud.com
Заменяется не лад, а аккорд.
Заменяется как раз лад. Кратковременная смена. Сопоставление. Поэтому - это и гармоническое варьирование и изменение ладовой окраски.
Потому как:
я беру Gb maj и на нем играю лидийский лад от звука Gb
,
т.е. заменяется не только аккорд, но и звукоряд (IIIb и VIIb).
Недавно когда я импровизировал на тему The Girl From Ipanema, по слуху сыграл лад который не совсем смог определить.
, поэтому при импровизации, в этом конкретно месте будет учитываться этот звукоряд, временный.
ИМХО)
 

Nemox

New Member
18 Июл 2014
73
1
0
31
Россия
Заменяется не лад, а аккорд.
Заменяется как раз лад. Кратковременная смена. Сопоставление. Поэтому - это и гармоническое варьирование и изменение ладовой окраски.
Мне кажется заменяется и лад и аккорд ибо Gb maj это есть 2 ступень фригийского фа минора.
 

Igor3

New Member
15 Сен 2014
29
23
3
Россия
gorstorehov.com
Блин я согласен с тем что аккорд этот получен из дважды гармонического мажора...если в этой гамме строить аккорд от второй ступени (пониженной соль), то как раз Соль-бемоль мэйдж и получается... а функционально да субдоминанта второй ступени заменена, которая должна была быть соль-минором...а еще можно и с точки зрения альтерации объяснить вот построили субдоминанту от второй ступени - малый минорный септаккорд Gm7 при тонике Фа-мэйдж...в Gm7 есть ступени, которые можно понизить 2-ую (ноту соль) и 6-ую (ноту ре) и понизив их в аккорде Gm7 - получим нужный аккорд (Gbmaj)...мы просто в гармонии таким образом тяготение неустойчивых ступеней к устойчивым усилили и всё
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)