Тех требования для звука на каналы. Нужна помощь. (1 онлайн

VMichel

Active Member
12 Дек 2010
660
131
43
Москва
soapexpert.ru
Друзья, нужна помощь.
Я несколько лет занимаюсь звуком для рекламных роликов (запись дикторов, сведение, саунддизайн (как это модно сейчас называть).
И если раньше, при записи на бетакамы с аналоговым трактом было как то просто (были допуски на кратковременное завышение сигнала, были специальные квазипиковые индикаторы уровня для контроля сингалов, и все это "работало"), то сейчас что то поменялось.
Материалы отдаются в цифровом виде, в виде файлов.
Что делается уже на каналах, не известно ,но подозреваю ,что все рекламные ролики так же формируются в единую "ленту" в какой нибудь монтажной станции ,и нажимается кнопка Нормалайз. Для выравнивания звука роликов от разных производителей.

Подхожу к сути вопроса.
Не секрет, что среди "производителей" идет борьба за громкость. И звук ,особенно рекламных роликов , все выпускающие продакшены стараются сделать максимально громким. Причем уже не столько ради "выделиться", сколько ради "не потеряться среди остальных".

Но вот периодически сталкиваюсь с жалобами клиентов, что ролик звучит тише других.
Да иногда и сам это вижу и слышу.
И даже приходится исправлять.
Но вот рецепта , как это исправить - так и не знаю.
За последние несколько лет мне попадались ТТ от каналов. НО все ТТ ,касающиеся звука заканчиваются двумя - тремя фразами.
48 кГц, 16 бит, стерео (или моно).
Все.
Контроля других параметров не запрашивают.


Вот и вопрос.
Кто знает более подробную информацию?
Может быть есть какая то полоса частот, которую надо контролировать? Скажем обрезать или заваливать низы и верха? Может быть есть какой то номинальный уровень RMS которого следует придерживаться?.

Пробовал по разному сводить. Что то сильно лимитировал ,что то не очень, но результат совершенно не предсказуем, и даже опытным путем найти рецепт не получается. Ощущение, что если ролик сильно лимитирован, то вещательная техника" думает", что это один большой и длинный "пик".... и тупо, занижает его уровень. Срабатывает вещательный лимитер. Или что то в этом роде.
Но если не лимитировать ,то тогда не получим насыщения фонограммы. И звук будет тоже тихим , как в старых ч.б кинолентах, транслирующихся по ТВ.
Несмотря на то, что занимаюсь этим довольно долго, я очень далек непосредственно от телевидения и от их тех.требований.
В общем нужна консультация )).
Поделитесь плиз.
 

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.535
15.475
113
43
Москва
За последние несколько лет мне попадались ТТ от каналов. НО все ТТ ,касающиеся звука заканчиваются двумя - тремя фразами.
48 кГц, 16 бит, стерео (или моно).
Все.
Контроля других параметров не запрашивают
Буквально позавчера присылали свежие, что-то там у них сдвинулось:



 

VMichel

Active Member
12 Дек 2010
660
131
43
Москва
soapexpert.ru
Спасиб спасиб спасиб. Есть RMS - это скорее всего оно.
На днях делал ролик для Белоруссии, так там РМС был 19.дб. я еще удивился ,как тихо ролик звучал с этим рмс... Попробую дожать до 14. Как раз переделываю миксы
Отпишусь)))


Кстати, а это откуда документация?


ПС,
у меня с трудом получается сделать rms 14 дб. уже при 16 - ролик уплющен по все помидоры... и ползунок трешхолда в озоне закончился)))
 
Последнее редактирование:

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.535
15.475
113
43
Москва
Кстати, а это откуда документация?
газпром-медиа

У остальных телекомпаний пока не встречал упоминаний rms касательно рекламы (!), не говоря уже о LUFS. Так что всё свой на вкус, слух и опыт.

Вот, кстати, недавняя история про регионы: http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=112404&p=1789690&viewfull=1#post1789690 ))

А бывает, кстати, что приносят уже умятые в хлам стемы, которые надо переозвучить или доозвучить... а есть, например, один популярный продукт питания из арахиса и карамели, и слоган к нему, когда-то записанный Чонишвили и, похоже, пропущенный неким брутальным звукорежиссёром через гитарный усилитель. Недавно слоган переписывал другой диктор и меня вынудили повторить этот ацкий бубнящий клиппинг))) чтобы было похоже, значит. А под этот квазикирпич, между прочим, приходиться и всё остальное подгонять.

Так что какие там, к чёрту, стандарты...
 

VMichel

Active Member
12 Дек 2010
660
131
43
Москва
soapexpert.ru
Тут еще момент определился.
При разных выходных уровнях - значение РМС разное.
Иными словами , в совокупности с уровнем РМС должно быть значение референсного уровня ( -12 dbfs или 0)

В той бумажечке нет такого?

Т.е если я делаю файл под -12 фул скейл, то я не могу его ужать до -14 рмс. Как ни крути. Меньше 16 не получается.
А если я делаю его под ноль. то рмс и -7 можно сделать. и без явной компрессии.

Как быть то?

А слоган с Чонишвили - это скорее всего гуляющий с махровых времен. Типа архивы как делают - включают дорожку соло - экспорт. Только эквалайзеры и лимитеры выключить забывают. Потом этот слоган попадается через импорт в следующий ролик, такая же ситуация и т.д, Лет через 10 - эта фраза пропущена через компрессор и лимитер раз .....цать))).
Когда то у известной лапши До....к был такой слоган - койя )). Вот еще лет 10 назад он мне уже "таким" попал. Сейчас уже (несколько лет назад) стали петь название лапши.
 
Последнее редактирование:

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.535
15.475
113
43
Москва
Тут еще момент определился.
При разных выходных уровнях - значение РМС разное.
Иными словами , в совокупности с уровнем РМС должно быть значение референсного уровня ( -12 dbfs или 0)

В той бумажечке нет такого?

Т.е если я делаю файл под -12 фул скейл, то я не могу его ужать до -14 рмс. Как ни крути. Меньше 16 не получается.
А если я делаю его под ноль. то рмс и -7 можно сделать. и без явной компрессии.
С пиковыми уровни тоже полный разброд и шатание. Но это, по идее, уже заботы монтажёров, собирающих финальное видео для разных каналов - они тупо ползунок ставят на -9 или -12... соответственно, я обычно отправляю финальные миксы -1 dB -- -0,5dB. И RMS измеряю исходя из этой отметки (на самом деле, rms часто даже не смотрю, на слух прикидываю, достаточно ли притопил).

Но это может мне с продакшеном везёт, несколько раз приходилось выкладывать сто тыщ версий (моно, стерео, каналы раздельно, пики столько-то, пики в другую цифру...), монтажёр был не в теме совершенно.

А слоган с Чонишвили - это скорее всего гуляющий с махровых времен. Типа архивы как делают - включают дорожку соло - экспорт. Только эквалайзеры и лимитеры выключить забывают. Потом этот слоган попадается через импорт в следующий ролик, такая же ситуация и т.д, Лет через 10 - эта фраза пропущена через компрессор и лимитер раз .....цать))).
Так и есть. Но объяснить людям "это однозначно брак" невозможно.

* * *

Кстати, на том же 2x2, к примеру - безумно ужатые рекламные ролики... на федеральных куда скромнее... жми, не жми, измеряй, не измеряй... всё равно убьют всю поэзию)
 
Последнее редактирование:

VMichel

Active Member
12 Дек 2010
660
131
43
Москва
soapexpert.ru
С пиковыми уровни тоже полный разброд и шатание. Но это, по идее, уже заботы монтажёров, собирающих финальное видео для разных каналов - они тупо ползунок ставят на -9 или -12... соответственно, я обычно отправляю финальные миксы -1 dB -- -0,5dB. И RMS измеряю исходя из этой отметки (на самом деле, rms часто даже не смотрю, на слух прикидываю, достаточно ли притопил).
Ну а тогда какой к черту -14 рмс при -1 dbfs ? Это же будет очень "без компрессии" ?

Пс. пожалуйста, не бросайте тему))). Очень нужно разобраться.
И кстати, вы дали ссылку на федеральный канал - так там как раз очень современно указаны и максимальный и LUFS ! И это на федеральном! Где же это все для МОСКВЫ!?
 

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.535
15.475
113
43
Москва
Ну а тогда какой к черту -14 рмс при -1 dbfs ? Это же будет очень "без компрессии" ?
Эммм.... ровно наоборот: как раз -14 RMS при ~ -1 по пикам - это уже некисло зажато... а вот упоминаемый вами выше -7 RMS - это кирпич однозначно.

-12 RMS на голосе - это уже реклама для радио (согласно их ТТ), с характерным радийным плющингом...

Чем и как измеряете?

И кстати, вы дали ссылку на федеральный канал - так там как раз очень современно указаны и максимальный и LUFS ! И это на федеральном! Где же это все для МОСКВЫ!?
Это из ТТ на ТВ-передачу, рекламу с такими цифрами рекламное агентство точно забраковало бы) тихо, мол)

Пс. пожалуйста, не бросайте тему))). Очень нужно разобраться.
Я и сам бы рад)
 

Durasevich

Well-Known Member
6 Май 2003
1.050
328
83
45
Москва
Мне с ОТР прислали, цитирую...

Частота дискретизации: 48000 Гц
Глубина дискретизации: 24 бит.

А это ж тех.директор наверняка писал. Грамотеи...
 

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.535
15.475
113
43
Москва
Durasevich, глубина дискредитации общественного телевидения.
 

VMichel

Active Member
12 Дек 2010
660
131
43
Москва
soapexpert.ru
РМС измеряю озоном.
Хорошо.
из своей практики можете сказать, до какого РМС ужимать рекламу, что бы не ругались?
 

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.535
15.475
113
43
Москва
РМС измеряю озоном
Я измеряю по AES17, в основном вот этим RMS+ Peak Loudness Monitor плагом, либо статистикой в рипере (совпадают в целом).

до какого РМС ужимать рекламу, что бы не ругались?
Обычно ругаются, что тихо)

Громко по моим наблюдениям - это -12 -- -10 RMS - для ТВ рекламы это уже очень сильно пережато (хотя такое сплошь и рядом попадается). Стараюсь баланс выстраивать так, чтобы все тихие по уровню моменты (и дикторы и sfx и музыка) читались на близкой минимальной громкости шит-контроля, при этом лимитер на мастере не слишком часто реагировал на отдельные всплески, в пределах 3-6 db GR.
 

VMichel

Active Member
12 Дек 2010
660
131
43
Москва
soapexpert.ru
Я измеряю по AES17, в основном вот этим RMS+ Peak Loudness Monitor плагом, либо статистикой в рипере (совпадают в целом).
Коллега, спасибо за наколочку. Скачал. В целом показания совпадают с озоном.


Но вот вопрос. Как воспринимает вещательная техника уплющеный микс? Нормально и делает его максимальногромким, что остальные звучат тихо ,или воспринимает этот микс как один большой "пик" - и задвигает микс куда подальше, и т.о он звучит сильно тихо, при том, что он закомпрессирован. ?
о последнем я читал у Субботина. Но тоже это было на уровне "возможно и так..."
 

digisystem

Северный кот
Команда форума
11 Мар 2006
10.286
5.980
113
48
Мигрирующий
www.myspace.com
По рекламе на НТВ вначале 2000х, помница требовали, что-бы индикаторы на бете вставали в ноль, и не дергались. )))) Если немного дергаются - крайне нежелательно, ну да ладно. А если много, то фсе, брак, на переделку! ))))

Зы
По теме, народ в основном пляшет в районе -11 RMS.
 

VMichel

Active Member
12 Дек 2010
660
131
43
Москва
soapexpert.ru
По рекламе на НТВ вначале 2000х, помница требовали, что-бы индикаторы на бете вставали в ноль, и не дергались. )))) Если немного дергаются - крайне нежелательно, ну да ладно. А если много, то фсе, брак, на переделку! ))))
такое раньше и на рен тв было. да и на ртр - что бы стояло....

Т.е значит все таки нужно компрессить.
Мне , честно говоря, уже пофиг. Хорошо будет звучать или нет. Это крамола, но я слишком давно этим занимаюсь ,и бороться смысла уже не вижу. Хотите громче - нате... получите... По этому ищу не компромисс, а реально "то ,что работает". Ну чтож, попробуем так.
 

digisystem

Северный кот
Команда форума
11 Мар 2006
10.286
5.980
113
48
Мигрирующий
www.myspace.com
Ну.. Скорее "лимитить" , нежели компрессить имхо. Ну а потом, ежели с умом, ничего такого гипер-плохого при рмс - 11 вроде быть не должно.
 

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.535
15.475
113
43
Москва
Если всё таки законодательно какое-никакое ОТК и стандарты введут - неплохо, придётся много чего разжимать обратно))

Кстати, вон выше -14 мелькнули в требованиях, сейчас порылся в почте - год назад назад у них (ГПМ) не было ничего такого...

Аудио
• звук сведённый (идентичное монофоническое звучание на 1-й и 2-й звуковых дорожках)
• формат – без компрессии (WAV)
• частота – 48 kHz
• глубина – 16 Bit
 

VMichel

Active Member
12 Дек 2010
660
131
43
Москва
soapexpert.ru
Если всё таки законодательно какое-никакое ОТК и стандарты введут - неплохо, придётся много чего разжимать обратно))
Уже ни раз приходилось поднимать старые проекты, что бы пересвести в стерео.

ПС.
Заказчики прислали ролик годичной давности ,того же продукта, с которым возникла проблема.
Там звук уплющеный доневозможного. Аж почти перегрузка слышна. РМС как раз в районе 10-11 при -1дбфс.Скажем так, была бы это музыка - я бы до такой степени ее ни за что не лимитировал.
Дожал и свои миксы до такой же степени. Ну теперь понаблюдаю за эфиром.
 

Tpt

Well-Known Member
3 Июл 2005
1.558
1.686
113
MSK
Вот, решил добавить...в общую копилку, требования заказчиков. Вдруг ещё кому нибудь пригодится.
 

Вложения

VMichel

Active Member
12 Дек 2010
660
131
43
Москва
soapexpert.ru
это все очень хорошо. но видимо в европе.
я ищу не просто документ "как хорошо", а документ с теми параметрами, которые учитываются у нас на каналах. Если они там делают нормалайз, значит плющим все. Если ориентируются на РМС - значит делаем по другому. И тд. Уж LUFS точно вряд ли в расчет берут.
 

VMichel

Active Member
12 Дек 2010
660
131
43
Москва
soapexpert.ru
Да , инфа то полезная своей дисциплиной.


У меня следующий вопрос. Сегодня получил вот такую маляву


На данный момент телевидение работает по пикам, а не по громкости, в ТТ все есть:
Правила эксплуатации технических средств телевидения (ПТЭ-2001, часть 1), утверждённых Приказом МПТР РФ от 12.07.2002г. №134:



Посмотреть вложение 88943

Я не понимаю о чем тут речь. Догадываюсь ,что это может быть некое соотношение громкостей музыки и речи... но в каких еденицах? Или неважно? просто делай музыку тише децибел на десять чем голос...
Но так или иначе это ведь не отражает степень уплющенности? Или отражает?
 

Tpt

Well-Known Member
3 Июл 2005
1.558
1.686
113
MSK
но видимо в европе
Ну, тут вы правы. Я просто думаю, что сделать "кирпич" из нормально сведённой фонограммы легче чем потом наоборот. С роликами понятно, выгнал и забыл:)
А что делать с фонограммами крупных проектов если они, допустим, покупаются иностранными дистрибьюторами. У них свои "пожелания" и "кирпичи" на свои каналы они не возьмут.
Зритель в Европе и Америке очень искушён и его терять никто не хочет поэтому всё включая и звук должно быть "комфортным" и не напрягать. Поэтому даже сложнейшая информация на каналах идёт с такой подачей,
чтобы ни дай бог не потревожить Его Величество Потребителя. Поэтому один или два возврата фонограммы могут озадачить продюсера (с последующими выводами) и тогда "придётся" учитывать и LUFS и DBFS и RMS и даже "качество прорисовки волны:wacko3:" в аудио редакторе.
Вот ещё нашёл одну "бумажку", если память не изменяет это был 1 канал, правда лет 10 назад, но вдруг пригодится?
 

Вложения

VMichel

Active Member
12 Дек 2010
660
131
43
Москва
soapexpert.ru
А что делать с фонограммами крупных проектов если они, допустим, покупаются иностранными дистрибьюторами
Имел честь работать на съемках Адмирала. Писал звук. На посте не работал. Но как же я был удивлен ,на сколько удавлена - закомпрессирована дорожка с репликами. Это нечто... Хабенский реально с дисторшеном разговаривает. И это норма! (видимо)
 

Zerocool

Dart
18 Май 2003
31.510
31.170
113
46
Belgorod
VMichel
беда в том что требования у всех НАСТОЛЬКО разные , что в никакую документацию это не влезет , стандартизации просто нет
у нас допустим на канале , -18 дб, 27 рмс )))....
 

Tpt

Well-Known Member
3 Июл 2005
1.558
1.686
113
MSK
удавлена - закомпрессирована дорожка с репликами
Ну тут может быть несколько вопросов и соответственно несколько ответов.
1. Где вы смотрели фильм а где его сдавал продюсеру звукорежиссёр картины.
Как правило звук в аппаратной перезаписи отстроен как нужно (не даром на аппаратные выдают сертификаты), в кинотеатре НЕТ это даже не нужно доказывать.
2. Нужно всегда помнить, что в каждом кинотеатре есть "человек-киномеханик", который не хочет исполнять свои обязанности добросовестно а делает то, что советует прокатчик (его работодатель),
поэтому настройки процессора установлены так, чтобы аппарат работал на несколько% тише, таким образом срок амортизации оборудования увеличивается ну соответственно и вкладывать деньги в ремонт не надо.
Что происходит со звуком, не важно. Слова понятны, всё грохочет и шумит, касса отбита??- Великолепно!!
3. Если это DVD или BLURAY , то кто делал мастеринг фонограммы и из чего!!! Могут вообще принести МОНО Бетакам и требовать 5.1 звук, ШОБ КАК В КИНО!

Что касается "Адмирал"-а, то лично знаком с Саунд Дизайнером и немного знаю Звукорежиссёра.
Крайне профессиональные (и жутко педантичные) люди, с огромным опытом работы в кинопроизводстве.
Скорее всего, после сдачи фильма, кино пошло по "дешёвым" рукам. Отсюда и результат.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)