Дабл трек - задержка

PosLanNik

PosLanNik

Member
9 Ноя 2004
815
10
18
38
Вот история такая...
Записал гитарный трек в моно, создал его дубликат, сдвинул дубликат на 5мс. Обычно на этом всё и заканчивалось. А тут меня потянуло посмотреть на пингвина и на фазу. А там... Короче почти в противофазе сидим. Подвигал задержку туда-сюда (+- 5мс) - не помогает. (кстати оба трека разведены по панораме до упора). Добавил в ценр ещё один трек (такой же (моно)) и обнаружил, что фаза выровнялась, а панорама уехала в сторону. Путём сложных мыслительных процессов пришёл к выводу, что из трёх треков задержка идёт только на один, и когда я сдвинул на половину задержки центральный канал панорама выравнялась.

Теперь вопрос - что стоит брать за центр - центральный канал брать за ноль, а левый-правый двигать относительно него в "+" и "-", или Левый за ноль, а центр и правый, соответственно в "+ и +/2"? Как правильней?
 
Ну... с терминологией я немного напутал, но как быть-то? :beer:
 
Может, ответ и не по теме, но что реально лучше всего зазвучит - это настоящий дабл, т.е. два раза сыгранная тема, копии разнесены по панораме... И никакой противофазы.
 
PosLanNik
как быть-то?
Нажмите для раскрытия...

То что ты описал - типичный пример когда на копейку хотят получить пятаков.

Не катит этот способ. Нуна записывать трек 2 раза, при этом корреляция будет нулевая и, соответственно, не будет фазовых искажений.
Все эти игры со сдвигом фазы - для лентяев и новичков.
 
Originally posted by PosLanNik
Записал гитарный трек в моно, создал его дубликат, сдвинул дубликат на 5мс. Обычно на этом всё и заканчивалось.
Нажмите для раскрытия...

На этом всё не заканчивается, а только начинается!!!!!!!!!!!!!
Ребята правы - настоящего дабл трека ты не получишь.
При одновременном прослушивании прямого и задержанного сигналов сразу же вступает в силу закон первой волны (эффект Хаасса) - звук исходит из незадержанного сигнала (даже если уровни прямого и задержанного сигналов одинаковы). Но может и возникать перекос каналов по уровню При этом на отдельных частотах или аккордах (в зависимости от величины задержки) обязательно возникают противофазы. Кроме того, потом при прослушивании в моно звук начнёт фленжерить.

В какой программе ты это делал?
Проверь её так. Создай из оригинала (полное лево) и НЕ задержанной копии (полное право) новый "стерео" файл. Уровень в каждом канале уменьше на 6 Db. Посмотри этот "стерео" файл на гониометре - сигнал должен отображаться, как моно (прямая вертикальная полоса). Затем вновь сложи этот "стерео" файл в моно. Если с программой всё в порядке, получишь нормальное моно с уровнем 0 Db.

Если в гониометре полоса будет размыта или время от времени будут появяться изменяющиеся фигуры Лиссажу (от огурца до противофазы), то где-то в программе добавляются фазовые сдвиги (возможно, что-то включено по умолчанию) и уровень моно файла будет меньше 0 Db.
 
Дабл-трек и искуственный дабл звучат по-разному и имеют разное назначение. Естественный дабл обогащает звучание и чаще всего дополнительно привлекает внимание к инструменту. Искуственный же наоборот позволяет стереофонизировать звучание, при этом как бы делая инструмент менее явным. Мне попали в руки несколько проэктов одного из ведущих эстрадных певцов Японии. Что меня удивило, так это то что там 80% инструментов было на искуственных даблах, причем задержки достаточно приличные - до 50 мс.! В том числе бас, кик, снэйр.

Думаю что проблема в топике заключается в слишком маленькой
задержке. Я в таких случаях ставлю не меньше 15 мс-20 мс. Выбираю так - делю 60000 на темп и на 16, т.е. синхронизирую с темпом песни. Следует помнить что при задержке более 30 мс. начинает ощущатся эффект эха. Поэтому я полученную цифру еще делю на число кратное 2 так что б получилась синхронизированная задержка более 15 мс. и менее 30 мс. В некоторых случаях правда на эффект эха можно и не обращать внимания (зависит от жанра и инструмента). Кстати анализируя протовофазу западных песен последних лет я понял что они на это уже внимания не обращают... наверное потому что у них уже моно нет...
 
Я бы в безысходном положении просто эквализацию разную сделал бы для левого и правого каналов. А с задержками мутить - это лажа полнейшая, так как шансы не получить при этом геморроя с моносовместимостью практически равны нулю, да и звучать просто омерзительно будет, если конечно это не задумка такая. При малых задержках в моно получим так называемый эффект "tubing" (можно послушать что это такое подмешивая к чистому сигналу сигнала задержанного на малое время и не разводя их по панораме), характер звука меняется просто катастрофически. А при больших задержках получим просто кашу. К тому же искуственное стерео, полученное таким образом очень быстро утомляет. Самый лучший выход - это просто обработать трек каким либо стерео эффектом, оставив обрабатываемый звук в центре, а обработанный развести по панораме, либо читый звук панарамировать в одну сторону, а обработанный в другую. Ну или, как писал, сделать разную эквализацию для каналов. А вообще, правильно тут все советуют, нет ничего лучше настоящего дабла. Все, что написано - ИМХО, на истину в последней инстанции не претедую. Спасибо за внимание :)
 
Originally posted by sunet
Искуственный  же наоборот позволяет стереофонизировать звучание...
Нажмите для раскрытия...
Sunet!Ты совешенно прав! Использование задержек положено в один из принципов стереофонизации монофонических фонограмм.

Ребята!
Если есть желание, прочитайте мою статью в журнале "Шоу-Мастер" номер 4 1999 "Использование суммарно-разностных преобразователей, линий задержки и рихтунгсмикшеров при реставрации и мастеринге фонограмм"
http://www.show-master.ru/archive/19/50.shtml
 
Pavlik

Написано же - "стереофонизация", т.е. создание эффекта (иллюзии) стереопанорамы. Если выполнено правильно - очень оживляет моно-сигнал.
 
Pavlik
почитай статьти что человек указал, почитай. вдумчиво порисуй на бумажке. имхо оч познавательно.
не ругайся.
 
Ну про живой дабл - это я понимаю... просто сейчас нет возможности его записать, вот и кручусь. Спасибо за советы, кстати статья очень познавательная. :beer:
 
А это уже способы настройки искуственного дабла. Трек который звучит раньше всегда кажется громче, поэтому трэк с задержкой надо делать громче, а можно добавить ему больше верхней середины и он покажется громче (точнее сравняется по громкости, ибо громкость параметр сугубо субьективный). Можно дабл немного расстроить (на 5-10 центов), если делать два искуственных дабла (это применяется на вторых голосах) можно один поднять а другой опустить по частоте. Кстати так сделан эффект "хорус". А "пэды" и многие другие инструменты практически во всех клавишах стерефонизируются именно так. Если все правильно сделать то проблем с моно не будет.
 
Originally posted by sunet+--><div class='quotetop'>QUOTE(sunet)</div>
Трек который звучит раньше всегда кажется громче, поэтому трэк с задержкой надо делать громче, а можно добавить ему больше верхней середины и он покажется громче (точнее сравняется по громкости, ибо громкость параметр сугубо субьективный).[/b]
Нажмите для раскрытия...
Чтобы выровнять по громкости прямой и задержанный сигналы, надо поднять уровень последнего до 15 Db. В цифре это не всегда возможно и чаще всего не приемлемо.

<!--QuoteBegin-sunet
Можно дабл немного расстроить (на 5-10 центов), если делать два искуственных дабла (это применяется на вторых голосах) можно один поднять а другой опустить по частоте.
Нажмите для раскрытия...
Sunet. Твой совет слегка расстроить задержанный сигнал и подкорректировать частотку - абсолютно правильный. Но я также посоветую (если позволяет аудио редактор) одновременно пропустить оба сигнала (необработанный прямой и обработанный задержанный) через Waves S1-Imager или Waves S1-Shuffler и уже в нём подкорректировать направление и ширину стереобазы.

Скептикам стереофонизации могу только сказать, что стереофонизация монофонических треков значительно обогащает звучание фонограммы и чаще всего уже не требует при сведении дополнительного использования ревербераторов. Проверено многолетней практикой на сотнях фонограмм различных жанров и стилей (от классики до рока).
 
Restorer! Читал когда-то Вашу статью в Шоу-Мастере. Я по образованию инженер и люблю разобраться досконально в физике процесса, что б не крутить ручки наобум как это делают большинство музыкантов. Поэтому всегда искал и изучал такие статьи.

Кстати о S1. Был у меня интересный случай лет 6 назад. В одной студии человек не имевший опыта записи хора записал песню. Дирижер студийного опыта тоже не имел и там ему все показалось нормпльным, но вот дома обнаружилась вся кошмарность записи которая была нужна на второй день (переписывать времени не было). Принесли мне эту запись с просьбой сделать хоть что-нибудь. Звучало все очень сухо, причем все басы были слева, все остальное справа, посередине - ничего! Запись велась на 4 микрофона - 3 по фронту и один сзади. Как все сводилось я не понял, но первая мысль была - перевести в моно и добавить реверберации. А потом вспомнил про Вашу статью и про S1 и решил поэкспериментировать. Результат меня просто ошеломил. При вращении одного из регуляторов в нижней части окна программы(нет ее под рукой и не помню как он называется) голоса стали двигаться по панораме и становиться на свои места. При этом один канал просел по громкости. Вторым (расположенным рядом) регулятором я это выровнял. Так при помощи этих двух регуляторов мне удалось скомпенсировать запись почти полностью (графически при этом изменялась форма и пропорции треугольника). Затем я добавил недостающей реверберации и показал результат дирижеру который просто запрыгал (точнее запрыгала) несмотря на преклонный возраст... С тех пор мы с этим дирижером уже два альбома выпустили.

[ADDED=sunet]1127187548[/ADDED]
Кстати, еще один случай исправления проблемм со стерео. Может комунибудь будет полезно. На этот раз глупость была моей.
Существует много способов расположения микрофонов при концертной записи хора. Я ставлю 3 шт. по фронту. Это позволяет улучшить соотношение голоса/шумы зрительного зала. Недозаписанную при этом реверберацию я добавляю в студии. Но в этом случае в моем расположении третьего студийного микрофона не оказалось и пришлось имевшиеся в наличие сдвинуть ближе один к другому. Но этого оказалось мало. В наушниках и в моно все было отлично, но в колонках имел место классический "провал центра". S1 увы помочь не смог. В конечном итоге исправить запись удалось следущим образом. На одной дорожке Нюэндо я расположил оригинальную запись, а на второй ее копию сконвертированную в моно и сдвинутую миллисекунд на 20 по времени вперед. Затем я стал поднимать громкость моно-дорожки пока не появилась необходимая середина. Т.к. моно-дорожка звучала раньше - она казалась достаточно громкой, но на самом деле ее уровень был не очень высоким и тем самым "стереофоничность" звучания практически не пострадала.
 
jo0hn:
проще питч-шифт сделать центов на 6. нормальным алгоритмом- не вейвс.
Нажмите для раскрытия...
tim_ka:
А кстати, какой питчшифтер хороший, если у Вавесов плохой?
Нажмите для раскрытия...
Во-во! Какой? Soundshifter по-моему вполне нормально работает...
 
А зачем плагин, когда можно вручную? В любом аудиоредакторе нереалтайм алгоритм работает лучше вейвс- реалтайм.
 
Ка-аа-рошая тема! :super2:
Я тож экспериметировал и с дабл-, и "трипл"-треками. Делал и копии, раскидывая панораму (на вокал, в частости). Потом по совету "откуда-то" (забыл, найду, если нуна будет) воткнул в сенд ультрафанковский дилей. В правом канале путём экспериментов высатвил 12мс, в левом - 15мс. Фидбек - 0, кроссфид - 0, микс - 100. Фильтры подкрутил.., короче, трипл-трек работает. "Гониего"метр пингвина кажет слегка размытую картинку, но, как я понимаю, уж очень явной противофазы не возникает, нет? Вокал звучит потолще, вроде...
Или я не прав в таком подходе?
 
Есть один хороший плагинчик от PSP. Pseudo stereo.
Даблы делает прикольно, но наверняка с жуткими фазовыми искажениями, т.к. порой крутишь его и уши начинают выворачиватся навыворот :gigi:
Но в миксе когда одно что-то выкрутишь им, на весь микс фаза держится нормально.
Частенько его использую когда нужно что-то выделить из микса куда-то в запредельность, за уши :)
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.

Сейчас просматривают

Всего: 1 (пользователей: 0, гостей: 1)
Сверху Снизу