Хочу купить Sonar X3

Cubeason

Well-Known Member
11 Окт 2013
712
457
63
41
Grodno
Вобщем еще 2 недели назад хотел купить протулз а потом решил потестить сонар, свел в нем проект, и теперь меня раздирает на части, мне очень понравилось в нем сводить, особенно меня удивила эмуляция консоли (у меня есть почти все доступные на данный момент консоли) которая мне понравилась больше всего из всех консолей что есть, и тэйп эмуляция (на каналах ей просто нет равных по моему, я много чего уже перепробывал).
Я сводил проект и никаких проблем у меня не возникало. А теперь вот почитал тут темы, и тут все пишут про одни баги, столько багов, плюс непонятно будущее компании и т.д.
Теперь я в сомнениях, с одной стороны мне понравился процесс работы, и результат который получился а с другой много негативных отзывов куча багов, и то что мало кто в нем работает.
Сонаровцы скажите что для вас было решающим фактором перехода на эту DAW?
 
Прочитав про баги всех остальных хостов, можно смело бросать это дело, создание музыки :)
 
Если совместимость с предыдущими версиями не беспокоит и переучиваться со старых версий не нужно - вполне можно переходить. Я сам всё ещё на второй (x2) из-за привычного v-vocal. Ну и после ещё одного-двух патчей x3 должен стать намного стабильней. Где то информация проскакивала, что разработчик хочет довести эту версию до совершенства.
 
X1 для меня была чем-то новыми и современным, а к выходу X3с полное разочарование, ну или точнее я ждал большего от этой программы. Я купил Studio One 2.6 и сегодня пишу музыку в этой программе и с ироничной улыбкой вспоминаю Sonar.
S1 дал мне полную свободу, а Sonar так и не смог развиться к третьей версии чтобы дать мне то, что я хочу от DAW.

Возможно, сводить в Сонаре будет нормально. Удобно, есть интересные фишки и идеи, но писать музыку - спасибо, не надо. :)

Баги есть у всех DAW. Вопрос в удобстве этих самых DAW и расстановке приоритетов. Что вам важней - наличие ProChannel и при этом сомнительные удобства работы в MIDI или отсутствие ProChannel, но шикарные возможности работы с MIDI? Возможно, вам важней наличие плагинов NOMAD и т.п. в Sonar X3, но отсутствие адекватных и удобных макросов или же вам не нужные сторонние плагины, но при этом есть отличная возможность работы с макросами и оптимизация работы до "в один клик".
Возможно, ваша работа связана с производством музыки под видеоряд где нужна точная синхронизация музыки, эффектов и картинки? Тогда стоит вообще забыть о Sonar.

Я сидел и думал, что же мне важней... и сделал для себя выбор не в пользу Sonar X3. Сегодня я этому выбору очень рад. Как был когда-то рад выходу и покупке Sonar X1.

P.S. я даже подумывал о продаже Sonar X3 и всех основных ProChannel модулей.
 
  • Like
Реакции: D-Forest
Cubeason,
подумайте еще, в этом софте много красивых оберток, а по сути все очень и очень устарело. Роланд их скинул не зря. Теперь будут тупо выкачивать из некогда грозного бренда бабло пока есть кто в него верят.
 
Кому как. Я с Cakewalk начал, их продукцией и закончу.
подумайте еще, в этом софте много красивых оберток, а по сути все очень и очень устарело. Роланд их скинул не зря. Теперь будут тупо выкачивать из некогда грозного бренда бабло пока есть кто в него верят.
Это сложная сентенция. И спорная настолько, что я бы аргументировал. И при этом учитывая, что Roland - это (ну, кто понимает - хорошо).
 
А теперь вот почитал тут темы, и тут все пишут про одни баги, столько багов

Все дело в том, что на форум пишут только те, у кого баги, глюки, зависания и пр. Что вполне понятно: если что-то не так, идти на форум с жалобой или за советом. Те, у кого все работает, на форум не пишут, а просто работают, что тоже вполне понятно: если у меня все нормально, не буду же я каждый день докладывать об этом на форуме.
 
Возможно, ваша работа связана с производством музыки под видеоряд где нужна точная синхронизация музыки, эффектов и картинки? Тогда стоит вообще забыть о Sonar.

Я уже достаточно давно занимаюсь именно озвучкой видео в Сонаре и никаких проблем с синхронизацией. Так что, пожалуйста не надо категорично говорить о том, в чем нет 100% уверенности.
 
Microtonic, дружище! Просто ты так и не смог до конца примириться с логикой Сонара. Так же как я когда-то не выдержал сражения с математически логичным Кубиком - достал он меня тупостью некоторых своих "фишек" - так что спорить тут можно до.... Ну вы понимаете ))). И очень прав, мне кажется, Vovchik, действительно, зачем мне докладывать на форуме, что у меня все работает, и не глючит? РАБОТАЕТ! И НЕ ГЛЮЧИТ!(Это если кто сразу не вчиталься)
"Уж сколько раз твердили миру .... да только все не в прок ..."
Большинство багов НИКАКОГО отношения к зависающим программам и внутрипрограммным багам не имеет. Это либо конфликты железа и программного кода, либо драйвера того-же железа, или баги операционной системы, или "неправильная" видеокарта, или не совсем подходящий под нужные задачи процессор, материнка, память, HDD и т.д. Короче - куча ИЛИ. При том, что другие программы(Cubase, Studio One, и др.) глючат тоже(или не глючат), и скорее всего по тем же причинам, перечисленным выше. Поменьше глюков на Маке, но они тоже есть - и Про Тулсы хваленые виснут, и Лоджик не безупречен. А прежде всего небезупречны мы сами. Разбираемся, но не до конца, ругаем, но не тех, хвалим, но не то. Многобуквие и безапеляционность в постах на форуме, принимая за точные знания. Слушайте себя и изучайте предмет своего интереса.
 
Я остаюсь преданным поклонником СОНАР и не променяю его ни какие КУБЫ, НУЕНДЫ, ПРОТУЛЗЫ, СЭМПЛИТУДЫ, Т`РИППЕРЫ, и прочие...
не потому, что Сонар объективно лучше (это вопрос спорный). А потому, что он ЛУЧШИЙ именно для МЕНЯ! Я с 1996 года с Cakewalk 3 ни разу в нем не разочаровался.
Расстроило конечно расставание с Роландом и внедрение вместо V-Vocal менее привычного для меня Melodyne. Но и этот вопрос решился пока.
В остальном все хорошо.
 
Я остаюсь преданным поклонником СОНАР и не променяю его ни какие КУБЫ, НУЕНДЫ, ПРОТУЛЗЫ, СЭМПЛИТУДЫ, Т`РИППЕРЫ, и прочие...
не потому, что Сонар объективно лучше (это вопрос спорный). А потому, что он ЛУЧШИЙ именно для МЕНЯ! Я с 1996 года с Cakewalk 3 ни разу в нем не разочаровался.
Расстроило конечно расставание с Роландом и внедрение вместо V-Vocal менее привычного для меня Melodyne. Но и этот вопрос решился пока.
В остальном все хорошо.

Осторожнее будьте в словах, когда выбор очень многих людей називаете т'риппер, хорошо? Это явное оскорбление людей и их выбора.
Если мы заведем тему под названием "баги рипера", то там будет совсем не много постов, и потом сравним с темами о багах всех остальных DAW.
В общем, моя главная мысль в первом предложении. И, думаю, многие меня поддержат.
 
Уважаемый, это не более, чем шутка! Никаких оскорблений! Я исправлю, чтоб не было вопросов!

P.S. НУ вот уже редактирование сообщения невозможно, к сожалению. Ну ладно... проехали.
 
Последнее редактирование:
Если мы заведем тему под названием "баги рипера", то там будет совсем не много постов, и потом сравним с темами о багах всех остальных DAW.
В общем, моя главная мысль в первом предложении. И, думаю, многие меня поддержат.
Согласен полностью. Вообще показательно почитать темы о разных хостах: где-то пишут о том "как пользоваться этой новой фичей/возможностью", изучают и пользуются, а где-то пишут "почему выскакивает окно, не отображается/виснет что-то там.." и "что сделать чтобы наконец-то заработало как надо".
Не упоминаю о каких конкретно хостах идет речь - просто откройте сами и почитайте что пишут пользователи разных программ... Сейчас это, пожалуй, самый объективный способ получить информацию из необъективных источников какими мы все являемся.
 
Microtonic, дружище! Просто ты так и не смог до конца примириться с логикой Сонара.
Не, дело не в логике. Сонар как родной и некоторые его вещи мне очень нравятся. Но как я писал - приходится чем-то жертвовать чтобы выбрать для себя более важные пункты для определённой работы. Вот и получается, что даже сейчас, выпустив обновление "d" я по прежнему не могу объяснить композитору почему ему нужно слушать скрипичный аккорд 16 тактов чтобы на 14-ом услышать как вступают другие партии и прослушать всё вместе.
Конечно можно разрезать, дать послушать, потом опять склеить - разве это выход? Конечно же нет, когда есть другие программы, которые всё проигрывают.
Ну и вот такие разные мелочи...

Хотя несомненно в Сонаре работать с кусочками клипов удобно. Переключение автоматизации и т.п., но опять же для меня это ушло на второй план. Ибо большую часть работы приходится делать в миди

При том, что другие программы(Cubase, Studio One, и др.) глючат тоже(или не глючат), и скорее всего по тем же причинам,
Конечно глючат. :) Все глючат... но у меня на практике так: глючил Сонар... и порой сложно даже работать было на больших проектах. Я тоже уже думал о драйверах, железе и т.п., но поставил другую программу и глюки куда-то пропали! Серьёзно - я как глоток свежего воздуха вдохнул. И работа с видео пошла в несколько раз удобней. И так я для себя окончательно принял решение. Зачем мне думать и разбираться в глюках и настройках, когда есть другая программа, которая работает? Вот и отложил пока Sonar на полку.

Каждый выбирает свой путь. У каждого Sonar работает или не работает. И другие DAW тоже по-разному...

Я уже достаточно давно занимаюсь именно озвучкой видео в Сонаре и никаких проблем с синхронизацией. Так что, пожалуйста не надо категорично говорить о том, в чем нет 100% уверенности.
У вас без проблем получалось подвинуть видео с нужным таймкодом в нужный такт? Вот так чтобы чётко с 15-ого такта начиналось видео 01:01:03:19. У меня во всех Sonar X всегда с видео были глюки когда я начинал двигать таймкод на треке видео. Если просто видео поставить - то оно конечно играет. Я сейчас работаю в Studio One 2.6 - там всё с этим значительно проще и синхронизируется моментом.
Вот по этой причине я опять же отложил Sonar - разбираться почему же глючит у меня Sonar? Я уже устал искать причину... :) Проще сменить DAW чем пытаться найти решение. Тем более, что мне от DAW порой много-то и не надо. :)
 
Камрады, лично я за то время, что мюзикмейкерую, работал на многих хостах, поэтому смело могу сказать - идеального не бывает, мир жесток.

Работайте, на чем вам угодно, был бы результат. Согласен с камрадом Зиро, который режет правду-матку - "покажи, что ты сделал на своем любимом сетапе"...

Хочу еще сделать акцент на том, что не стоит "засланным казачкам" пробираться на "чужую территорию" и агитировать за... иное в темах, посявященных тому или иному оборудованию.

Это прежде всего неэтично, а по большому счету - можно упрекнуть в недобросовестной рекламе конкурентных продуктов))).
 
Спасибо вам за отзывы и за то что делитесь своим мнением.
Вобщем на данный момент сводить для меня удобнее всего в сонаре, fxchain потрясная штука которая много времени экономит и дает широкие возможности, модули проченела (тэйп и консоль в особенности) очень нравятся.
Единственное сам микшер не очень удобен и не очень удобно работать с видимостью невидимостью трэков в нем, не так удобно как в кубе. С миди я почти не работаю, поэтому это для меня не критично, единственно что еще не опробовал (надеюсь получится) это запись в сонаре, если мне понравится работа с лейнами и т.д. то я скорее всего куплю его.
Единственное вот чего везде мне нехватает это возможность делать снэпшот микшера как в рипере (sws расширения), Боже как это удобно, такая штука есть в mixbuse, видел такое в samplitude, может есть что-то похожее в сонаре?
 
Единственное вот чего везде мне нехватает это возможность делать снэпшот микшера как в рипере (sws расширения), Боже как это удобно, такая штука есть в mixbuse, видел такое в samplitude, может есть что-то похожее в сонаре?
Нет. В Sonar X ещё это не придумали и почему даже сомневаюсь, что в ближайшее время это сделают. Там нет даже простой организации отображения каналов и сохранение их как пресеты для последующего вызова.

Но такое есть в Studio One. Выберите в Микшере треки только вокала, сохраните пресет "Вокал". А вот Cubase 7.5 появилась возможность сохранять пресеты сортировать треки через спец. панель, а в том же Studio One это уже давно было. Ну, а, что в Sonar? Да там всё старый "Трек вьювер" уже которому лет 5 точно, а может и больше и никакой подвижки в этом направлении нет. Даже кнопки "Save as..." там не сделали. :( Хрен бы с этими красивыми окнами как в S1 и Cubase 7.5.
для меня удобнее всего в сонаре, fxchain потрясная штука которая много времени экономит и дает широкие возможности,
и это тоже есть в Studio One. Сказать честно, в Sonar X она реализована более шире (ну можно рисовать свои картинки, выводить основные кнопки на панель и т.п.), в S1 этого нет. Но составить цепочку эффектов, а потом её сохранить - пожалуйста. Кстати, загружать эту цепочку удобней чем в Sonar (без drag&drop).
Тут уже решать вам - нужен ли вам этот дополнительный функционал fxchain.

Хотите скажу, что может облегчить вам сведение вне Sonar? А допустим в той же Studio One? - выделили нужные треки, двумя кликами сложили их в папку. Назвали папку "Вокал", двумя кликами создали из этой папки BUS трек и.... и эта папка имеет ГРОМКОСТЬ! Т.е. прямо в окне аранжировке можно всю пачку делать тише или громче. Ну и автоматизация сразу тут же.
А ещё когда папка закрыта, то все треки внутри этой папки отображаются! Можно смело резать где нужно и целиком пачку двигать! Попробуйте в Sonar X3d. Разрезать то может и можно, но ничего не видно и ничего не понять! В S1 два раза кликнули по папке и она тут же раскрылась. Вот ваши треки под рукой, сразу же нажмите Shift+S - все ваши треки из папки максимально Зуммируются. Очень удобно резать трек в папках и тем самым получаются независимые разделы к которым можно получить быстрый доступ. Причём это даже касается вложенных папок внутрь другой папки! Кстати, можно прописать простой скрипт где при нажатии одной кнопки на панели или нажатии "Гор.клавиши" выделенная папка будут открываться и все вложенные треки будут сразу максимально расширяться. Просто создать последовательность команд: Shift+F, Shist+S. Впрочем зачем? Ведь "F" и "S" рядом и обе через Shift. Без макроса очень удобно. Ощущение, что разработчики уже знают чего я жду и словно заглянули в будущее и это мне предоставили.

А в Sonar, что? Спасёт "Гор.клавиша", да и та работает криво - если у вас выбран трек в какой-то другой папке (в X3 - подсвечивается белым поле название трека), а вы кликнули по той папке, которую хотите раскрыть, у вас ничего не получится. У вас либо закроется папка где выделенный трек, либо она откроется. :) А та, что вам нужно будет мёртво стоять свёрнутой. :)
Но если вы выберите папку (Которая по идее уже выбрана ещё раз, но нажав спец.поле для выбора (станет голубым квадратик), то тогда гор. клавиша будет работать. :) Но кому такое надо? :)
Может это было только у меня? Но решить проблему я не смог. :) Не работало на 5-ти разных компьютерах и разных системах.

А ещё вам поможет в сведении, особенно если у вас много треков - это "Трек лист" из Studio One. Я мечтал о таком в Сонаре с версии X1b. :)
Кстати, два раза кликнуть по треку, открывается сразу микшер и трек автоматом открывается в нём, готовый принять все ваши инсёрты, сэнды и т.п.
Ну про удобство макросов в S1 я не буду писать - это сказка. Как и Cubase!

Почему в Sonar X3d нет "Байпас" в окне плагина я не понимаю. Кнопку придумали, но работает только для VST3, а для VST2 нет. У S1, Cubase, Reaper и т.д. - есть и работает, а у Sonar X3d нет.

Но...
Но в Studio One нет интересной фишки, которая сразу на треке показывает где самый громкий пик и т.п. мониторинг сигнала. Плюс разных штук с цветовыми фишками отображения волны и т.д.
Вообщем есть интересные шутковины в Sonar и опять же решать Вам. Я описал небольшую часть того, что есть в другой DAW и того чего мне нужно было в Sonar, но он мне не мог это дать.

В Studio One нет много чего, как нет и в Cubase и т.д.
Я просто делюсь своим мнением и описываю процесс работы с которым я сталкивался и то, что одни DAW смогли решить (Cubase 7.5 допустим), другие, простите "Тупят" уже второй год.
 
Последнее редактирование:
Прочитав про баги всех остальных хостов, можно смело бросать это дело, создание музыки :)

Полностью поддерживаю данное мнение. Другие DAW не менее глючные. Если Вам понравился Sonar, так и пользуйте его.... И не кто не запрещает установить несколько DAW в систему. Выбор в итоге останется только за Вами
 
Там нет даже простой организации отображения каналов и сохранение их как пресеты для последующего вызова.
Как это нет? :0372: Track Template давно уже имеется. Причём, можно создавать их с включёнными в каждый трек настроенными плагинами и с подключёнными шинами.
загружать эту цепочку удобней чем в Sonar (без drag&drop).
Какой-растакой д'н'д? FX Chain Preset и сохраняется и вызывается прямо из FX Bin. И опять же, цепочка плагинов со всеми настройками: можно создавать сколько угодно много, к примеру, для каждого вокалиста.
В S1 два раза кликнули по папке и она тут же раскрылась.
В Сонаре папка раскрывается/закрывается одним кликом.
 
Как это нет? Track Template давно уже имеется. Причём, можно создавать их с включёнными в каждый трек настроенными плагинами и с подключёнными шинами.
Я про другое. Не про отдельный трек, а про целую группу треков, да ещё пресеты не только для окна аранжировки, но и для микшера. А можно включить сразу синхронизацию и будет отображаться в микшере то, что в окне аранжировке.
А по поводу "Трек темплейтов" - в том же S1 именно такого пока нет, но там есть более интересная альтернатива этой фишки - сохранять пресеты инструментального трека сразу с контентом в формате *.musicloop

А вообще я про это говорил:
Два клика и нужные треки в окне аранжировки.
А ещё можно сделать макрос и при переключении у вас все эти треки сразу будут зуммироваться по всему экрану.
А ещё можно выбрать отдельный трек, нажать одну кнопку и все клипы этого трека зуммируются по всему экрану (можно дописать доп. функции что сразу будет Соло, запускаться плей с первого клипа). Делать такое в S1 очень просто!
ScreenShot 65.jpg

В Сонаре папка раскрывается/закрывается одним кликом.
Разве? В окне аранжировки? И постоянно кликать мышкой по разным кнопкам и иконками? Зачем же тогда гор. клавиши? Но я как писал выше - в Сонар гор.клавиша раскрытия папки работает ну ваще не логично. Ибо если она закрыта, а у вас выбран другой трек, то единственный способ её открыть это вести курсор к "+". У меня так. Может у Вас иначе работает? Подскажите, пожалуйста.
2gQmcTjf.jpg

Какой-растакой д'н'д? FX Chain Preset и сохраняется и вызывается прямо из FX Bin. И опять же, цепочка плагинов со всеми настройками: можно создавать сколько угодно много, к примеру, для каждого вокалиста.

Конечно вызывается. Про D&D я как доп. функционал сказал.
Но вот так это в Sonar в конце 2013 года, после стольких обновлений с версии X1 до версии X3d:

2gQmcTjg.jpg

И дальше вот так в Сонар:

2gQmcTjh.jpg

А вот так в той же S1:
ScreenShot 64.jpg

Один клик по стрелочке и тут же список. А знаете ещё что? Тут же прямо работает поиск! Просто начинайте вводить буквы пресета и он подсветится.
Тоже самое касается обычных плагинов. Sonar X3d такого не умеет. Только из браузера, да и то нужно в спец поле вводить значения, а в S1 открыл список и тут же набивает буквы того чего надо найти. Причём не только в браузере, но и сразу в "FX Bin" S1 (Insert).

Не знаю как Вам, но мне удобней в S1 особенно после Sonar X3d. Хотя может кому-то удобней по-старинке работать.

И ещё... я ж не говорю, что S1 лучше. Я просто немного сравниваю те функции с которыми сталкивался в работе. Выбор всегда за вами, друзья.

P.S. а знаете, что ещё меня удивляет под конец 2013 года в Sonar X3d? Это то, что он в браузере не может вести поиск файлов по всем папкам! А тот же S1 может. Мне удобно, может вам это не важно. Но опять же - это просто информация для размышления. Открыл папку "Сэмплы", ввёл в поиске FX и вот она радость - все сэмплы с этим значением. В Sonar же нужно по каждой папке будет кликать! Ребята, такой поиск уже тыщу лет есть в Cubase, а у Sonar X3d в 2013 нет. Мне важно это. Важней чем наличие V-Vocal, допустим, вот я и выбрал S1.

P.S.S. нравится вам работать в Sonar X3d, работайте, творите и процветайте. Главное чтобы музыка была интересная, а какими путями вы к этому пришли уже не важно. В Sonar X3 я точно не вернусь. :)
 
Последнее редактирование:
Я про другое. Не про отдельный трек, а про целую группу треков
Я про то же: тректемплэйт может включать в себя как один любого типа трек, так и группу любого типа и кол-ва треков вместе с папкой и шинами.
 
Последнее редактирование:
Я про то же: тректемплэйт может включать в себя как один любого типа трек, так и группу любого типа и кол-ва треков вместе с папкой и шинами.
Да нет же. Мы говорим о разных вещах. Я про отображение в проекте конкретных треков, а не про то, как подгрузить в проект новые треки с разными настройками. Ну вот то, что недавно сделали в Cubase 7.5, а в S1 это уже давно было. В Sonar X* такого нет.
 
Сонар давно уже обладает всем этим! Надо просто изучать детальнее любимый софт!
64-битный хост (поддержка полноценная), к примеру, появился в Сонаре задолго до конкурентов от Стейнберг.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: николяля
Microtonic, топикстартер спрашивает о причина, побудивших выбрать СОнар, а не о причинах, побудившим его оставить. Поэтому хватит оффтопить.
 
Думал, писать, не писать... Типа, эмоции чисто... Но, блин, не гадство? :scared:
Только купил хз по апгрейду с х2 за $149. И тут же приходит HOLIDAY promo, в одном из которых SONAR X3 Producer & Melodyne Editor 2.0 Upgrade Bundle и всего за $299! Что означает, что полный Мелодайн обошёлся бы всего в $150. Тогда как на оффсате только за Upgrade from Melodyne essential (all versions) нужно отдать $299. :0372:
Если кому нужно - http://cakewalknews.cakewalk.com/public/?q=ulink&fn=Link&ssid=19702&id=eqaus6glksvmukzoq8iwo982rkb8g&id2=dzwq60z0zyn0cm6im79dbu2bvd94f&subscriber_id=bettshqwfaephwynjdogmsfoytlxbgk&delivery_id=bbzbmtgupdomrzmukvwoltoiwetsbih&tid=3.TPY.BlbpZg.B_Dk.wEUz..A
 
Не вынесла душа, закупился таки на новый год по акциям: проапгрейдил Х2 на Х3, у антаресов проагрейдил Гармони Эво на Авокс4, а 2 мелодин у меня уже давно. Сижу, довольный как слон, решил похвастаться
 
Я таки решил что буду покупать сонар, сперва чуть сдуру не купил на стиме. Люди а расскажите о дополнительных покупных компрессорах гейте и лимитере для проченела? Как они вам?
 
Не пожалеешь. У меня полный комплект. Особенно хороши CA-2A Leveling Amplifier(кстати есть и VST3 версия), ProChannel Module - PC4K S-Type Expander Gate(великолепный гейт-экспандер!) и конечно ProChannel Concrete Limiter - непревзойденный инструмент. Как только купил, попробовал применять в конце мастер-цепочки. Так до сих пор и пользую.
 
Я таки решил что буду покупать сонар, сперва чуть сдуру не купил на стиме. Люди а расскажите о дополнительных покупных компрессорах гейте и лимитере для проченела? Как они вам?
А в чем собственно подвох в стиме? (тоже заглядывал цена понравилась:))
 
в чем собственно подвох в стиме?
1. ещё один (причём, постоянно тыкающийся в тырнет) сомнительного свойства процесс в системе. :0392:
2. сомнительного, потому что может и не запускаться автоматом (при том, что должен). И запускается дрого. И снова тычется в тырнет. Даже будучи настроенным на автономную работу. :wacko3:
3. дрянь, короче, НМВ.
 

Сейчас просматривают