Измерительные микрофоны

[imemine]

Если сам ИСХОДНЫЙ сигнал "кривой" (микрофон с неровной АЧХ) - то потом НИКАКИМИ средствами

Вы, вообще читаете чего я пишу?
АЧХ и уровень шумов - это ж разные вещи.
Я просто из логики топика исхожу - эти все беренжиры и dbx и иже с ними - сделаны на дешевых электретных капсулях с линейной АЧХ . По-крайней мере по паспорту, как на микрофоны, так и на сами датчики - эта АЧХ линейная.
Например здесь:
http://www.dr-jordan-design.de/mic_ECM8000.htm
или здесь:
http://www.xenoworld.org/wp-content/uploads/2011/04/mikrofonikapsel-panasonic-wm-61a.jpg
Существенная их проблема (по моей информации) - высокий уровень шумов.
Ваша-то версия какая? Вы оспариваете их паспортные данные по АЧХ? Почему (в чем основания)?

 

[Alexey Makov]

imemine, высокий уровень шумов - это сколько?

 

[imemine]

imemine, высокий уровень шумов - это сколько?

вот, например, здесь рассмотрены вопросы использования капсуля панасоник wm 61 (прародителя подобных идей) для измерительного микрофона:
http://www.johncon.com/john/wm61a/
меня интересовали прежде всего практические результаты, а не абстрактные цифры, как раз в результате построения практической системы автор пришел к выводу, что

Note that the dynamic range, of 68 dB, is limited by the microphone self noise

т.е. не вот уж ахти (по-сравнению с вокальными конденсаторниками)....
но АЧХ заявляется линейной, и если в систему добавить многократные измерения с усреднением - можно получить более точные результаты, хотя для многих оценок (если не требуется высокого частотного разрешения) - и однократного измерения может быть достаточно..

 

[Long]

Вы, вообще читаете чего я пишу?

-- Не уверен, что ЭТО вообще можно прочесть, а вижу - бессмысленный набор красивых слов:

у них уровень шумов высокий (обычный электретный капсуль), но линейная АЧХ, за счет многократного измерения и усреднения результатов, в принципе, их можно использовать для точного определения АЧХ и даже обращения импульсной характеристики...
... монетку киньте - и усредните, в результате будет среднее (матожидание) - к гадалке не ходи
Есть и альтернативные техники - типа M-последовательностей и анализа корреляции, позволяющие без ресэмлинга получить точный результат

-- Насчёт "высокого уровня шумов":
Даже если взять микрофон B&K 4138, с линейной АЧХ до 140 кГц и с ОЧЕНЬ плохими шумовыми параметрами,
то даже для этой крохи, диаметром со спичечную головку, эквивалентный шумовой уровень всего лишь 43 дб.
Т.е. если даже настраивать систему при SPL=83 дб (чего лично я отродясь не видывал), то соотношение
сигнал\шум на входе анализатора спектра, получающего сигнал от этого микрофона, будет 40 дб.
Т.е. 100 раз по напряжению, или 10000 раз по мощности.
Интересно - кому это для НАСТРОЙКИ АЧХ РА-системы недостаточно ТАКОЙ разницы между полезным сигналом и шумом?...

 

[Alexey Makov]

Если S/N не хуже 40дБ, то

перед концертом отстроить PA

можно более, чем успешно.
А про дешевые микрофоны в этом контексте заговорили.
:KidRock_06:

ЗЫ Дядя Миша опередил, пока я ходил за кофе )))

 

[imemine]

Извините друзья, но:
- ТС об отстройке РА перед концертом ничего не говорил, а есть ведь и более интересная задача обращения акустического отклика, и инструменты для этого есть, и почему без всяких ссылок решили, что для всего этого достаточно 40 дБ S\N - я лично не очень понимаю, ну да ладно мне-то объяснений не нужно
- некто Long был недоволен АЧХ (типа она кривая), теперь оказалось, что с ней все в порядке, и уровень шумов прекрасный.
Рад за Вас - Вы всё обо всём знаете наперёд

 

[Long]

некто Long был недоволен АЧХ (типа она кривая), теперь оказалось, что с ней все в порядке, и уровень шумов прекрасный.

imemine, ну, и кто после ЭТОГО кого не читает, а?....

 

[Alexey Makov]

ок, за были про концерты и РА.
Была озвучена цифра 68dB будь это хоть dynamic range, хоть S/N .
По логике, этого хватит даже для замеров RT 60. Ну а дальше пусть шумит.
Мы же вполне утилитарные цели преследуем со своими допусками.
Если шум за пределами необходимого, АЧХ ровная, то о чем продолжаем беседу?

 

[convex]

кароче фсе казлы ))) а я такую байку расскажу месячной давности (как раз дбх рта-м купил тада): ради интереса попробовал записать голос туда в него, и мне понравилось - намного больше, чем в SE4, акг ц4000б, ну и всякие шуры сенхи динамические. натуральность есть там, как оказывается. вот если б не шумы, можно было бы и работать с ним. но, блин, "если бы" всегда мешает. очень жаль. хотя можно было бы вычистить канеш, но уж слишком геморно при наличии других миков. как-то так

 

[imemine]

imemine, ну, и кто после ЭТОГО кого не читает, а?....

простите - это было сначала:

он не кривой, как раз таки АЧХ у него прямая, но уровень шумов высокий.

это было потом

imemine, не надо красивых слов.
Если сам ИСХОДНЫЙ сигнал "кривой" (микрофон с неровной АЧХ) - то потом НИКАКИМИ средствами

не-а, не было?

Была озвучена цифра 68dB будь это хоть dynamic range, хоть S/N .
По логике, этого хватит даже для замеров RT 60. Ну а дальше пусть шумит.

только при интегральной (суммарной по спектру) RT 60.
А вот, например, спектральную RT 60 на реальной шумовой или импульсной нагрузке (не на отдельных синусах), т.е. полноценную waterfall loudspeaker response - уже не хватит.
Причём ушами - окрас Вы будете вполне слышать и различать И это только АС, про помещение - я вообще молчу.

Мы же вполне утилитарные цели преследуем со своими допусками.

причём каждый свои ТС вообще про цену спрашивал - я и попробовал объяснить в чем именно они ущербны, намекнув, что дорогой конденсаторник они не заменят.

 

[Long]

Была озвучена цифра 68dB будь это хоть dynamic range, хоть S/N .
По логике, этого хватит даже для замеров RT 60. Ну а дальше пусть шумит.

-- И раньше - тоже пусть себе шумит.
На практике настоящее RT60 не всегда меряется.
В предположении ровного спада (что почти всегда так и есть) - меряется спад на меньшую величину, на 20-30 дб,
и для показа цифры RT60 - просто умножается на некоторый коэффициент.

Если шум за пределами необходимого, АЧХ ровная, то о чем продолжаем беседу?

-- Да ни о чём! (с) :cowboy:

А вот, например, спектральную RT 60 на реальной шумовой или импульсной нагрузке (не на отдельных синусах), т.е. полноценную waterfall loudspeaker response - уже не хватит.

-- Выше крыши хватит. Посмотрите мануалы на Кларк, на его RT60.

 

[imemine]

Посмотрите мануалы

извините - даже смотреть не буду Тем более если Вам лень ссылку вставить
А то уже было - кривая АЧХ на деле оказалась прямой.
Если отношение сигнал шум 68 дБ, то waterfall loudspeaker response с шума или импульса глубиной 60 дБ хватит только на три спектральные полосы и то, с натяжкой.
Если "в лоб". А если, например, усреднять по серии, то да, можно лучше
Так где мануалы-то смотреть и методику измерений?

На практике настоящее RT60 не всегда меряется.
В предположении ровного спада (что почти всегда так и есть) - меряется спад на меньшую величину, на 20-30 дб,
и для показа цифры RT60 - просто умножается на некоторый коэффициент.

так можно и на слух померять, безо всяких там микрофонов

 

[cakeys]

По-крайней мере по паспорту, как на микрофоны, так и на сами датчики - эта АЧХ линейная.

вот здесь пишут, что качество АЧХ в последних партиях Behringer ECM8000 сильно ухудшилось - большие отклонения от линейности (предполагают, что дело в плохой приклейке капсулы к корпусу, из-за чего она смещается при транспортировке):
http://cross-spectrum.com/measurement/calibrated_behringer.html

Effective immediately, Cross·Spectrum has ceased selling calibrated Behringer ECM8000 microphones. The quality of ECM8000 microphones has deteriorated to the point that we can no longer justify the effort in dealing with non-functioning units or mics with extremely abnormal frequency responses.

а вот как выглядела АЧХ ECM8000 еще до ухудшения качества производства, в старых партиях (выборка из 85 микрофонов):


http://www.cross-spectrum.com/weblog/2009/07/23/index.html#Jul232009
http://www.htguide.com/forum/showth...0-is-now-the-EMM-6-and-comes-calibrated/page4

 

[imemine]

качество АЧХ в последних партиях Behringer ECM8000 сильно ухудшилось

а я за бренд и не агитировал, просто - линейная АЧХ это не что-то там заоблачное. А сами капсули - вообще дешевка... хотя именно wm61 - сейчас уже не так просто найти.

 

[cakeys]

линейная АЧХ это не что-то там заоблачное

ну, судя по выборке вверху - разброс "линейности" в партии может быть довольно велик
кстати, некоторые производители продают микрофоны с прилагаемой измеренной АЧХ, например Dayton Audio EMM-6:
http://www.cross-spectrum.com/measurement/calibrated_dayton.html
http://www.gearslutz.com/board/stud...ement-mics-calibration-file-why-so-cheap.html
http://www.hometheatershack.com/for...sound-cards/67086-emm-6-need-calibration.html

 

[Long]

даже смотреть не буду Тем более если Вам лень ссылку вставить

-- О существовании поисковиков Вам неведомо? Жаль...

 

[Long]

кстати, некоторые производители продают микрофоны с прилагаемой измеренной АЧХ

-- Именно _измерительный_ микрофон - просто обязан поставляться с индивидуально измеренной АЧХ.
Другое дело, что все упоминавшиеся здесь микрофоны к именно измерительным - имеют весьма
и весьма отдалённое отношение.
Да и микрофоны для замера осевой АЧХ громкоговорителей и для акустических измерений помещений - они
хоть и не сильно, но всё же разные.
Хотя в любом случае это конденсаторники, не более 1\2", и с характеристикой OMNI.

 

[imemine]

-- О существовании поисковиков Вам неведомо? Жаль...

ведомо-ведомо, именно по этой причине - я за свои слова отвечаю ссылками, при случае.

некоторые производители продают микрофоны с прилагаемой измеренной АЧХ

а вот это - спасибо, буду теперь точно знать, что из дешевых такие есть.

разброс "линейности" в партии может быть довольно велик

вы цену-то с аудиксом каким-нибудь измерительным сравните - это уже почти порядок, это раз, а потом - поди найди где-нибудь в интернете независимые результаты по выборке из сотни этих аудиксов. Да еще посмотрите и на линейность этого самого аудикса, она тоже не идеальная далеко.
Так что беринджер - очень неплохо изученный микрофон Нравится или нет - это уже другой вопрос...
А уж по цене - и не вопрос - если есть и более достойные альтернативы за почти те же деньги

 

[Long]

-- imemine, если ВАМ неведомо, как реально измеряют RT60 - то уж будьте добры,
пробелы в собственном образовании ликвидируйте сами.
Снабжать Вас учебниками - не моя задача.

GOOGLE :gc:

 

[imemine]

-- imemine, если ВАМ неведомо, как реально измеряют RT60 - то уж будьте добры,

Снабжать Вас учебниками - не моя задача.

ага, кругом школота и маляры безродные
Речь шла про waterfall loudspeaker response, и про некий "Кларк" который вроде бы (с Ваших слов) это делает с достаточно узким динамическим диапазоном.
Вы не могли бы любезно уточнить о каком именно приборе Вы говорили? Он существует? Он меряет просто RT60 или все-таки waterfall loudspeaker response?
И ссылочку, будьте добры - в качестве очень дорого и просто бесценного урока по пользованию поисковиками Желательно на часть касающуюся динамического диапазона.
Вопрос вроде вменяемый - не-а? Допустим даже школьный, ну так тем проще казалось бы дать предметный ответ, тем более, что владение синтаксисом поисковиков у Вас на высоте, разве нет?

 

[Long]

кругом школота и маляры безродные

-- это ВАШИ слова, заметьте.
И не надо бла-бла-бла в лучших традициях инструкторов обкомов КПСС, просто прочтите о чём я писал.
А предметный урок - ну, хоть ISO3382 изучите, что ли....

 

[imemine]

А предметный урок - ну, хоть ISO3382 изучите, что ли....

ну вот перешли на сленг ГИБДД Нарушаю ГОСТы? Тогда уж скажите где и в чем? (Хотя вроде и не 37-ой год на дворе).
Но сначала, умоляю, на предметный вопрос - Вы ответите? Собственно, о каком дивайсе-то Вы говорили в посте #41?

 

[Long]

-- imemine, хватит уже фиглярствовать.
Читайте хотя бы этот топик, всё уже написано.

P.S. Учить Вас ещё и читать - не собираюсь.
Если же Вы не в состоянии понять написанное, то это Ваши проблемы.

 

[imemine]

фиглярствовать

Учить Вас ещё и читать

опять категориями, моралью, авторитетом, ну-ну
Cсылку бы на прибор и мануал лучше дали, если за свои слова действительно отвечаете.

 

[Long]

Если же Вы не в состоянии понять написанное, то это Ваши проблемы.

...

 

[Воеводин]

Млин, ну спор совсем неконструктивен. Я бы проигнорировал...

 

[Long]

-- Воеводин, я бы тоже.
Тем более, что спора просто нет как такового.

 

[imemine]

не думаю, что вопрос динамического диапазона для измерительных микрофонов можно закрыть исключительно персональным авторитетом Long-а, без конкретных ссылок и хоть сколь-либо широкого обсуждения, т.к. в перспективе такой "междусобойчик" уже вряд ли будет представлять интерес даже для его участников...

добавил:
хорошо, допустим я не в касте избранных, кои общаются на "эзотерическом" языке типа "ну, ты понял, я же всё сказал" или, скажем, просто тупой...
кто-нибудь связано может сказать - относительно следующего:

Цитата Сообщение от imemine Посмотреть сообщение
А вот, например, спектральную RT 60 на реальной шумовой или импульсной нагрузке (не на отдельных синусах), т.е. полноценную waterfall loudspeaker response - уже не хватит.
-- Выше крыши хватит. Посмотрите мануалы на Кларк, на его RT60.

это про какой-такой общеизвестный прибор было сказано? У него мануалы где-нибудь доступны?

 

[Long]

исключительно персональным авторитетом Long-а

-- Всё, что было можно и нужно написать - написал, с цифрами и указанием конкретных нормативов.
В сети ещё навалом материалов - и про измерение RT60, и как именно и почему оно ТАК измеряется
в реальных условиях, и про всё остальное.
Поиск в помощь.

 

[imemine]

Поиск в помощь.

про загадочный "Кларк" - что это такое, я не понял, ну да, ладно, может найдутся добрые люди объяснят, по-человечески.
я-то вообще про waterfall loudspeaker response раз десять написал, начиная с самого перового. Что такое RT60 - мне не надо объяснять, спасибо, информация исчерпывающая.