"Снять" ревер с трека и наложить на другой

[variator]

Здравствуйте!
Вопрос скорее не к пользователям, а разработчикам. )
В последнее время появились плагины деревербераторы (Zynaptiq UNVEIL, Izotope RX3/dereverb). В связи с чем вопрос:
Реально появление плагина, который может "снять" параметры помещения записанного файла, чтобы полученный импульс применять к другим файлам?
Это может быть полезным, когда часть дорожек проекта записана в живую (например рояль в зале), а часть - "сухие" семплы.
Благодарствую за ответ.

 

[groovyboy]

Если надо снять ревер с части микса, то не реально. Во всяком случае если говорить об адекватном воспроизведении. Если с одной из дорожек - то можно попробовать найти звук щелчка и отзвук и сделать impulse response, но это маловероятно; т.е. почти не реально или полученная реверберация будет все же далека от оригинала.

 

[Andrew_S.]

> Реально появление плагина, который может "снять" параметры помещения записанного файла, чтобы полученный импульс применять к другим файлам?

нереально.

если так сильно хочется использовать ту же реверберацию, то во время записи надо снять отклик на дельтафункию помещения, тогда можно будет использовать это ядро в любом сверточнике. еще один способ - деконволюция, но она возможна только если есть wet и dry сигналы.

 

[belovw]

во время записи надо снять отклик на дельтафункию помещения

Андрей, погуглил сеть. Примерно понял что такое дельта функция, А как сделать то что вы описали не понял. Поделитесь плиз секретом.

 

[daicehawk]

Здравствуйте!
Вопрос скорее не к пользователям, а разработчикам. )
В последнее время появились плагины деревербераторы (Zynaptiq UNVEIL, Izotope RX3/dereverb). В связи с чем вопрос:
Реально появление плагина, который может "снять" параметры помещения записанного файла, чтобы полученный импульс применять к другим файлам?
Это может быть полезным, когда часть дорожек проекта записана в живую (например рояль в зале), а часть - "сухие" семплы.
Благодарствую за ответ.

нельзя, если записанный файл - не импульс.

 

[Alf_Zetas]

http://www.voxengo.com/product/deconvolver/

 

[Ortseam]

http://www.voxengo.com/product/deconvolver/

работает при условии, что тестовый сигнал известен. А в данной ситуации как?

Замечание по поводу импульсов: качественная реверберация как правило, все-таки, алгоритмическая и включает нелинейную обработку, дающую небольшие частотные сдвиги. Импульсами такая обработка не "снимается" в принципе.

 

[belovw]

снять отклик на дельтафункию

Чем её воспроизвести, или это идеальный случай?

 

[Rarr]

Это может быть полезным, когда часть дорожек проекта записана в живую (например рояль в зале), а часть - "сухие" семплы.

Только на слух. Делал ещё 30 лет назад, "ущербными" железными реверами (часть записи была в Большом Зале Консерватории, часть в маленькой студии 30м2
Обленился народ ушами, и плагин подай им, и кофе в постель

 

[variator]

И что же он стервец, удалить ревер может, а снять нет (это про Unveil).

 

[Rarr]

И что же он стервец, удалить ревер может

Он удаляет только хвостики. Удалить первые отажения, поменять план или вернуть первоначальный спектр сигнала, он не может. Это как фарш провернуть назад...

 

[tarzan]

И что же он стервец, удалить ревер может, а снять нет

Имхо, это задача из серии "получение мяса из котлет".
И еще: в постах такого типа я уже не раз спрашивал "а какие психо-физические и математические способы решения этой задачи вы сами предполагаете? Ну, хотя бы приблизительно, "в порядке бреда"? Как вы сами предполагаете решить эту задачу в виде алгоритма/плагина? На каких физических основах это можно реализовать?

Хвосты подавить - это не жутко сложная задача (тот же gate), а вот восстановить чужие хвосты? Не знаю.

ЗЫ: Rarr опередил

 

[Rarr]

какие психо-физические и математические способы решения этой задачи вы сами предполагаете?

Только используя имитацию деятельности нейронных цепей головного мозга. В своём воображении мы можем делать даже такие чудеса !

 

[tuxracer]

качественная реверберация как правило, все-таки, алгоритмическая и включает нелинейную обработку, дающую небольшие частотные сдвиги. Импульсами такая обработка не "снимается" в принципе.

Мдаа... А импульсы - это чисто линейная обработка? =)

имитацию деятельности нейронных цепей головного мозга.

Я думаю и мозг не в состоянии отделить звук "вааще" от звука "в данном помещении"..
Мозг не в состоянии отделить звук "сегодня" от звука "вчера", особенно если все это приправлено хорошим чувством усталости =)

По крайней мере мой...

 

[Rarr]

думаю и мозг не в состоянии отделить звук "вааще" от звука "в данном помещении"..

Вы недооцениваете свой мозг. Многие звуки, в том числе и звучание музыкальных инструментов, мозг идентифицирует легко, и в любых акустических условиях, сравнивая его с референсом, находящимся в недрах человеческой памяти. Есть люди с внутренним клоком, их много среди индусов, арабов, китайцев, которые могут помнить темп музыки (жизни) на протяжении огромного количества времени. Есть люди с внутренним "камертоном", позволяющим иметь" так называемый, "абсолютный слух". Есть люди с феноменальой зрительной памятью, позволяющей им легко воспроизводить когда-то увиденное на холсте Есть люди с сильно развитой ассоциативной памятью....и т.д. Опытный музыкант, дирижёр, легко раскладывает по вертикали сложнейшую партитуру оркестра. Опытные саундинженеры могут сразу определить спектральный состав звукового сигнала, выявить все конфликты и проблемы. После непродолжительной тренировки любой из нас легко сможет определить на слух форму волны сигнала - синус, треугольник, меандр, пилу...Когда-то будучи простым инженером, я мог на слух довольно точно определить коэффициент нелинейных искажений У нас отличный мозг ! Надо просто с ним договориться !
,

 

[Alf_Zetas]

Имхо, это задача из серии "получение мяса из котлет".

в видео нечто подобное уже начинают делать - т.е. с точки зрения цифры блюр єто в принципе то же, что и реверберация - слева оригинал, а справа восстановленная картинка

 

[tuxracer]

Многие звуки, в том числе и звучание музыкальных инструментов, мозг идентифицирует легко

Идентифицирировать звучание разных инструментов и я могу =) Но почему-то музыканты не видят разницы между звучанием СВОЕЙ скрипки в зале Чайковского и звучанием СВОЕЙ скрипки в 30 кв.м. + L960....

Есть люди с внутренним клоком, их много среди индусов, арабов, китайцев, которые могут помнить темп музыки (жизни) на протяжении огромного количества времени.

Есть и такие, но хз почему такие люди не слышат, что рояль не строит на 10 центов вниз...

Есть люди с внутренним "камертоном", позволяющим иметь" так называемый, "абсолютный слух".

И такие тоже есть, но они, по неведомой мне причине не могут играть в груве....

Есть люди с феноменальой зрительной памятью, позволяющей им легко воспроизводить когда-то увиденное на холсте

И таких видел, но у них одна проблема - отсутствие собственных мыслей...

Есть люди с сильно развитой ассоциативной памятью....

Есть, которые могут сказать, на что это похоже, но если оно ни на что не похоже - ступор...

Опытный музыкант, дирижёр, легко раскладывает по вертикали сложнейшую партитуру оркестра.

Я сам могу многое разложить... А толку? =))) Моцартов из нас не выйдет =))

Опытные саундинженеры могут сразу определить спектральный состав звукового сигнала, выявить все конфликты и проблемы.

Туда и стремимся.... В первые 10-15 минут прослушивания я тоже все конфликты и проблемы расскажу.. А вот как их разрешить? =)

Когда-то будучи простым инженером, я мог на слух довольно точно определить коэффициент нелинейных искажений

А в каких пределах? А на каких частотах? А носитель? Я на 1кГц в цифре тоже могу 3% от 30% отличить =) А на виниле 15% кажутся нормой....

 

[tuxracer]

с точки зрения цифры блюр єто в принципе то же, что и реверберация - слева оригинал, а справа восстановленная картинка

Ну пц, давайте я тоже, как производитель, буду постить самые разные пары картинок, а все остальные будут считать, что это стандартный workflow, и все мы можем делать то же самое...

 

[buncker]

Мдаа... А импульсы - это чисто линейная обработка? =)

да.

 

[buncker]

то о чём альф говорил, не чудеса.
http://yandex.ru/yandsearch?text=слепая деконволюция&lr=213

звуковая обработка - чрезвычайно консвервативаня и инертная если так можно сказать область. И то что есть в том же видео секторе, у нас будет не скоро, ни денег ни потребителя на такой продукт нет (массового).

 

[Alf_Zetas]

а все остальные будут считать, что это стандартный workflow

ну не у всех такой узкий кругозор - єто была продемонстрирована работа плагина, который входит в самый стандартный комплект последней версии Фотошопа А стенделону отечественной разработки уже третий год пошел http://smartdeblur.net/gallery.html

 

[Andrew_S.]

> Примерно понял что такое дельта функция, А как сделать то что вы описали не понял. Поделитесь плиз секретом.

как наверное уже прочитали. дельта-импульс (производная от дельтафункии Дирака для дискретных сигналов) - это есть не что иное как единичный импульс максимальной громкости. он хорош тем что имеет бесконечный линейный спектр с абсолютно линейной АЧХ.

то есть, берем саундфорж. генерим тишину и "карандашем" ставим один семпл максимальной громкости. собственно - это и есть дельта-импульс. НО при попытке воспроизвести это через какой нибудь динамик нас постигнет жестокий облом. во первых, фильтр в ЦАП-е превратит дельта-импульс в sinc-функцию, а переходные процессы в усилителе и динамике превратят это в непонятночто.

поэтому для сьемки ядра свертки в помещениях используют "механические" способы. по большому счету дельтафункция - это очень короткий "взрывной" звук. в больших залах стреляют из стартового пистолета. в небольших помещениях можно "лопнуть" воздушный шарик. на самый край - хлопнуть в ладоши. вообщем подойдет любой метод, главное получить при записи что то похожее на единичный семпл с максимальной громкостью. после этого обрезаем начало файла по дельтафункции (дельтафункцию вырезаем полностью!). а вот то что было за ней - и есть отклик помещения. загружаем это в сверточник и вуаля .

 

[belovw]

как наверное уже прочитали

Да, конечно, и тем не менее огромное спасибо за сжатую формулировку.

Чем её воспроизвести, или это идеальный случай?

Собственно вот и ответ

при попытке воспроизвести это через какой нибудь динамик нас постигнет жестокий облом. во первых, фильтр в ЦАП-е превратит дельта-импульс в sinc-функцию, а переходные процессы в усилителе и динамике превратят это в непонятночто.

Теперь остаётся разобраться в том, что нам будет предпочтительней для снятия отклика реверберации, использование дельта функции или деконвольверы?

после этого обрезаем начало файла по дельтафункции (дельтафункцию вырезаем полностью!).

А может быть просто снизить громкость дельта функции до нуля и тогда пределэй сохранится, по крайней мере его не нужно будет указывать в свёрточнике.

 

[belovw]

Исходя из этой темы для себя сделал вывод: После записи оркестра, неснимая микрофоны, нужно пострелять из стартового или попрокалывать шарики из разных позиций. Мало ли, при сведении пригодится. Например солирующий инструмент погрузить в общую реверберацию. И уж точно пригодится если будет допись хоумстудиях. Я кажется ещё одну тему для диссера себе придумал. ))))))) Как раз и время для исследований имеется.

 

[timbo]

поэтому для сьемки ядра свертки в помещениях используют "механические" способы.

Еще из свипа/чирпов деконволируют и тп, разные виды тестовых сигналов возможно. Кажется воксенговский сверточник генерит тестовый сигнал и восстанавливает из него отклик.
Пистолеты хороши только тем, что никакого оборудования в зале не требуют, но если есть возможность поставить динамик более-менее неплохой, есть и более точные подходы.

 

[Rarr]

звучание разных инструментов и я могу

почему такие люди не слышат

не могут играть в груве

отсутствие собственных мыслей

&&&&&&&&&&&&&&
А есть и такие, которые могут оспорить всё, что угодно, лишь бы остаться в привычных рамках своего мирвоззрения

 

[belovw]

Пистолеты хороши только тем, что никакого оборудования в зале не требуют, но если есть возможность поставить динамик более-менее неплохой, есть и более точные подходы.

Думаю что стартовый бюджетней будет на пару порядков. И удобней в разы.

 

[Andrew_S.]

> Еще из свипа/чирпов деконволируют и тп, разные виды тестовых сигналов возможно.

теоретически - да. на практике надо систему с очень малым Кг, что весьма небюджетно. иначе деконвулвер начнет туфту высчитывать.
а пистик/шарик - это натурпродукт

> А может быть просто снизить громкость дельта функции до нуля и тогда пределэй сохранится,
> по крайней мере его не нужно будет указывать в свёрточнике.

я это и имел в виду. начало ядра совпадает с дельтафункцией. но она сама там не нужна.

 

[daicehawk]

Думаю что стартовый бюджетней будет на пару порядков. И удобней в разы.

Глок бери, классная машинка.
а тут уже жди гемора с отстройкой и перегрузочной способностью микрофона.
А по теме - давно уже из свип-синуса в софте конвертация в дельта-функцию происходит, с временными характеристиками. Если погуглить,наверняка найдется прога для получения свертки синусом через мониторы и на омни мик.

 

[Andrew_S.]

> А по теме - давно уже ...

дык и на "резиновых комбиках" тоже давно играют .

программулек, которые делают деконволюцию - много. осталось дело за малым - найти динамик, который бы не имел инерции. в противном случае вы получите отклик зала, перемноженный на нелинейность звукоусиливающей системы...

так что пистик пока рулит