Качество отработки переходных процессов компрессором - soft vs железо.

[dist]

Уважаемые коллеги и администрация.

У меня короткий, но важный вопрос. У нас на форуме появилась определённая тема, в которой железо с софтом тягается в скорости переходных процессов. Понимаю, что всю тему тяжело читать, а многим просто не интересно, приведу только две цитаты.

хоть и у нас запрещено обсуждать железо/софт, но именно железным получается так угандошить реверберацию чтоб она звучала как в те времена

стандартные vst компрессоры, не справляются когда на них подают низа больше некоторого необходимого, как и не любят чрезмерный уровень, они просто не успевают вернутся в исходную позицию
я не говорю что софт "хавно", он просто не доделан

И два примера. Один из них - хвост обработан железом, со слов ТС, второй - тот же хвост, но софтом. Т.к. от ТС не получилось получить оригинальных исходников, то wet-канал получен через скриншот настроек ревербератора, да и сам оригинал отличается панорамированием каналов. Однако характер "угандошивания" слышен неплохо, как мне кажется. С учётом отсутствия настроек компрессора и подбора всех параметров на слух, можно сделать вывод. Я интересуюсь, каков будет ваш вывод. Потому что мне реально интересно, есть ли в железе что-то такое, чего нельзя смоделировать в софте. Ведь речь же идёт, насколько я понял, не о "ламповом окрасе", а всего лишь о скорости реагирования, но тут, если я ничего не путаю, софт его лук ахедом и другими особенностями вычислительных процессов, должен вроде бы ещё и фору любому железу (тем боле аналоговому) давать? Спасибо!

 

[Alexander Yakuba]

софт его лук ахедом и другими особенностями вычислительных процессов, должен вроде бы ещё и фору любому железу (тем боле аналоговому) давать?

Если в теории, то имхо над уже оцифрованным сигналом - да, над ещё не оцифрованным - нет. У аналога в идеале бесконечно быстрая реакция на сигнал (бесконечно быстрый сам по себе, если он аналоговый), в софте же мы ограничены некими параметрами уже оцифрованного сигнала.
Другое дело, что эти параметры могут быть уже избыточными для восприятия... а могут и не быть

зы: мастодонты поправят, если ошибаюсь

 

[zavetniy]

По примерам сказать ничего не могу, но тоже заметил, что vst компрессоры заметно съедают низ и переходные изменения звука. Т.е. при компрессии звук становиться плотным, близким, но плоским. Как то так!

 

[dist]

У аналога в идеале бесконечно быстрая реакция на сигнал

Ну как же? Аналогу нужно время на то, чтобы "понять" уровень превышения сигнала над threshold и потом его придавить. Компрессор же отличается от работы диодного ограничителя! Мне кажется, что чисто аналоговых компрессоров с нулевой атакой без задержки в риалтайме существовать не может. А софт может эту задержку компенсировать (для уже записанного и оцифрованного сигнала).

Что с примерами?

По примерам сказать ничего не могу, но тоже заметил, что vst компрессоры заметно съедают низ, звук становиться плотным, близким, но плоским.

Так тут тогда это же тоже должно быть заметно?

 

[Alexander Yakuba]

Аналогу нужно время на то

Аналогу в общем случае не нужно время ни на что - он работает со скоростью света Это если в общем и целом, то бишь в принципе. Если же вести речь о каких-либо конкретных устройствах - необходимо сравнивать конкретные же устройства в конкретных же применениях, а не "аналог-цифра" в общем, имхо.

Примеры не слушал, сорри, я как-то совсем заблудился в тех разделённых темах и потерял нить разговора. Там каждый о чём-то о своём Хотя темы в общем и целом интересные - лично я тоже пока не вижу путей искусственной имитации рум-микрофонов, например...

 

[dist]

Аналогу в общем случае не нужно время ни на что - он работает со скоростью света Это если в общем и целом, то бишь в принципе.

Ага... конденсатор тоже со скоростью света заряжается? И разряжается..

Примеры не слушал, сорри, я как-то совсем заблудился в тех разделённых темах

Примеры специально сюда прикрепил, их всего два. Впрочем, ладно. Я никому ничего не навязываю.

 

[zavetniy]

Слышно, что первый пример сильнее закомпрессирован, переходные изменения бочки отсутствуют.

 

[Maxim Komov]

Интересно, сколько еще лет эти вопросы будут разбираться?

Кто-нибудь позвоните кому-нибудь (с)

 

[Alexander Yakuba]

[OFF]

Примеры специально сюда прикрепил, их всего два.

Да не качается оно у меня с билайн-модема просто! :-\ Я ж "на работе, в рабочее время", сам у себя фактически деньги отнимаю ))
[/OFF]

 

[dist]

zavetniy, какой пример лучше?

 

[NRami]

На первом звук более открытый, обработка не мешает звуку барабанов.
А на втором обработка уже размазана со звуком барабанов, появилась своего рода кашица.

 

[Jeysound]

Второй вариант звучит много хуже первого.

 

[Zerocool]

ну разные компрессоры , причем тут железо и софт опять ?

 

[Jeysound]

ну разные компрессоры , причем тут железо и софт опять ?

Мне тоже показалось что компрессор во втором варианте либо неправильно настроенный, либо не подходящий.

 

[zavetniy]

zavetniy, какой пример лучше?

Вопрос не корректен, там нечего оценивать, первый вариант с явной компрессией, на втором варианте настройка компрессора сделана так, что звук немного торопиться, сам сигнал тише. Железный компрессор на практике должен подчеркивать переходные изменения, но сохранять объем звука.

 

[Kokarev Maxim]

Ну как же? Аналогу нужно время на то, чтобы "понять" уровень превышения сигнала над threshold и потом его придавить. Компрессор же отличается от работы диодного ограничителя! Мне кажется, что чисто аналоговых компрессоров с нулевой атакой без задержки в риалтайме существовать не может. А софт может эту задержку компенсировать (для уже записанного и оцифрованного сигнала).

Не. Работа цифрового дискретна в зависимости от сэмплрейта. С лукахэадом сработает он раньше, но скорость атаки (реакции) у аналогового быстрее (это если не вдаваться в детали). Совсем недавно же тема про оверсэмплинг была, там много полезного.

По примерам в шапке сказать нечего. Это две разных записи. То есть, там могут быть два разных компрессора или два разных ревера. Сожалею, здесь уж не до выяснений софт/аналог и поиска нюансов.

 

[Novation]

Нда. В теме про оверсемплинг этот миф душили-душили, а он опять здесь вылез...
Имеем, два дискретных файла с одинаковой ч/д: у одного из этих дискретных цифровых файлов скорость атаки будет выше, потому что там "оналог"... facepalm.wav

 

[Kokarev Maxim]

Нда. В теме про оверсемплинг этот миф душили-душили, а он опять здесь вылез...
Имеем, два дискретных файла с одинаковой ч/д: у одного из этих дискретных цифровых файлов скорость атаки будет выше, потому что там "оналог"... facepalm.wav

Почему миф то? Выше частота - выше точность. У аналога "частота сэмплирования" стремится к бесконечности (и не всегда на входе сигнал с цап). Не?

 

[Novation]

Зато на выходе всегда АЦП, ибо по TCP/IP аналог пока не передают.

 

[diggidon]

[MOD]Тема переименована и перемещена.[/MOD]

 

[dist]

причем тут железо и софт опять ?

Смотри в шапке. Там всё написано. ТС пишет: "стандартные vst компрессоры, не справляются когда на них подают низа больше некоторого необходимого, как и не любят чрезмерный уровень, они просто не успевают вернутся в исходную позицию
я не говорю что софт "хавно", он просто не доделан"

Вот я и хочу разобраться.

Железный компрессор на практике должен подчеркивать переходные изменения, но сохранять объем звука.

Почему, можете объяснить? В чём принципиальная разница цифрового железного компрессора от цифрового софтового, к примеру?

 

[Bernard]

Аналогу в общем случае не нужно время ни на что - он работает со скоростью света

Интересно, что Тони Мазерати (Tony Maserati) писал в 2007 году, что использует софтовые компрессоры вместо железных, когда нужно именно быстрое срабатывание. А для формирования саунда использует аналоговые.

"But I only rely on plug-in compression to control the gain, like on a guitar where I can put the attack time really short, so it will catch some of the transients that an analogue compressor maybe won't. But for sound I use the Neve 33609, Chandler TG1, Dbx 160a, LA3A, Pendulum ES8, Distressor, GML8200 and so on."

 

[Kokarev Maxim]

по TCP/IP аналог пока не передают.

Толстовато. А я уж почти купился.

Bernard, это откуда инфа? Он никаких плагинов мимоходом не рекламировал?

 

[fakeitback]

По моему - всё просто: если бы у в цифре не было возможности реагировать на быстрые моменты - не было бы никакой loudness war, за неимением софтовых лимитеров-максимайзеров.

Другое дело, что люди программирующие софтовые компрессоры закладывают в них некий оптимальный, по их мнению, режим работы, кривую реакции и т.д. - и вот тут уже всё уникально. Из десятка компрессоров, что я перепробовал на том же примере , только один сумел пожать сигнал в экстремальных условиях без "холмов" на атаке барабана (http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=104877&p=1620653&viewfull=1#post1620653; с другим компрессором - здесь - пришлось всё же чуть клиппера повесить).

И дело тут не в том, что он хороший, а остальные - так себе, просто - это индивидуальные особенности алгоритма (в данном случае - feedback компрессия).

 

[belovw]

У аналога "частота сэмплирования" стремится к бесконечности

И тем не менее сила тока дискретная величина и определяется количеством зарядов за единицу времени.

 

[Jeysound]

Оффтопну чуть. Мне кажется главные преимущества аналоговых приборов в том, что они няшные, там лампочки разноцветные горят и можно ручки потрогать-покрутить. А ещё можно обвешать приборами все стены и потолки и сказать: "а у вас есть такая студия?".
А вообще парочку железок "для порядка" иметь не плохо, считаю. На финализации "шлифануть аналогом" для души успокоения.

 

[Bernard]

это откуда инфа? Он никаких плагинов мимоходом не рекламировал?

http://www.soundonsound.com/sos/mar07/articles/maserati.htm

Их там не поймешь, когда они рекламируют, а когда по существу Но в данном случае - вряд ли...

 

[zavetniy]

Почему, можете объяснить? В чём принципиальная разница цифрового железного компрессора от цифрового софтового, к примеру?

Вы как то незаметно подменили железный компрессор на цифровой железный компрессор, по моему разговор о другом был. С этой позиции можно согласиться, что софт не доделан, алгоритмы пока не дотягивают. На счет свойств характера железных прибор, можно привести простой пример: звук цифрового гитарного процессора приедается за минуту, а звук лампового комбика радует уши долгое время. Ссори за оф

 

[daicehawk]

ребята, суть в том, что минимальная атака на 1176 меньше 1 сэмпла при 44 кгц. насколько распространено использование таких атак вообще-вопрос другой.
все. а так огибающую компрессии и там, и тут легко оттестировать, как у дядь Миши Лонга - 22 кгц синус с амплитудой выше порга и затем ниже. таким образом пооверяем и атаку, и релиз.

 

[fakeitback]

daicehawk, не только. Я выше написал, такой эффект "мегапожатия без всплесков" достигается в feedback режиме работы, т.е. как в том же 1176 all buttons on mode (поправьте, если не прав, сужу по обрывкам найденной в сети информации).

Т.е. когда компрессией управляет сигнал после прохождения компрессора

минимальная атака на 1176 меньше 1 сэмпла при 44 кгц.

И как тогда софтовые лимитеры справляются? Коих навалом...