Предусилитель как отдельный прибор VS предусилитель пульта.

[Vladimir74]

Предусилитель как отдельный прибор VS предусилитель пульта.
На данный момент использую предусиление микрофонов каналами пульта, а сигнал на запись снимаю с разъема INSERT с помощью специально спаянных шнуров (в шнуре кольцо и сигнальный конец замкнуты и в инсерте цепь не разрывается, хотя сигнал уходит и на запись). Вопрос в дальнейшем стоит озадачиться покупкой преампов (не ламповых, а транзисторных) или это не сильно будет отличаться от преампа пульта?
С точки зрения схемотехники разница сильно большая и как следствие выигрыш в качестве?
Ведь для восьмиканальной записи придется покупать минимум два счетверенных преампа, брать с них сигнал на запись, а потом для мониторинга микшировать сигналы этих предов все тем же пультом. Либо можно продолжать использовать преды пульта, а сигналы на запись брать с директов или по хитрому с инсертов. Короче стоит ли овчинка выделки?

 

[IGor2D]

Внешние преды куда лучше, чем у пульта. Сами подумайте, 4 канала мик. преда с фильтрами стоит 600 евросов (от Лонга), а сам пульт 800-1200 к примеру(на 24 канала, допустим).
Ниже чем 2к евробаксов за 8-ми канальный пульт не стоит рассматривать для записи.

 

[Vladimir74]

Тут не все так однозначно, при производстве прибора корпус часто стоит пол цены прибора, а ценообразование от колличества комплектующих меньше зависит, вот и получается, что произвести на одной плате 8 или один пред (на четырех транзисторах и двух операционниках) не повлечет изменения цены в восемь раз, так как корпус и там и там один и печатная плата и там и там одна. Я понимаю, что в предах как отдельных приборах много всяких примочек типа инверсии фазы, обрезного фильтра и т.д. Но с точки зрения просто разогнать уровень сигнала, не уверен, что разница будет радикальной. Пример взять пульт типа Саундкрафт (24000р) и два счетверенных преампа от Дигилаб (22000р) и там и там получится 8 микрофонных предов. Вот я и думаю при таком раскладе смысл будет ли? Мне приходилось в 2000-2003 году ремонтировать пульты мэкки, беринжер и т.д. Я вполне представляю себе схемотехнику их предов, вот и интересно, чем же таким отличаются транзисторные преды в отдельном корпусе?

 

[Music_Hawk]

стоит ли овчинка выделки?

Это смотря что хотите получить.
Ежели зипунчик с пояском, то и пульт прохиляет.
А ежели сигнал нужен поширше - то лучше, кмк, предами обзавестись.
Дык и то - Краснодар - Город Высокой Культуры.
Что там - не найдёте пред на тест на пару часов?
Тот же Лонг там в изобилии вроде водится....

 

[Vladimir74]

В типичном пульте в пред устроен так: На входе дифференциальный усилитель на транзисторах (причем транзисторы по два впараллель-как мне известно для уменьшения их тепловых шумов), далее идет каскад на операционнике , который преобразует сигнал в несимметричный, далее каскад, который регулирует коэффициент усиления тоже на операционнике. Чем именно отличается схемотехника более дорогого пульта или внешнего преда?

 

[IGor2D]

Vladimir74,
В пульте детали копеечные, в преде баксовые, например тот же потенциометр которые используют SSL одна штука стоит 40$ , а у Бехров они по 50 центов (для примера).

 

[Music_Hawk]

Vladimir74, к чему ковыряния в схематехнике? Есть ПУЛЬТЫ и пульты, есть ПРЕДЫ и преды.
возьмите на час Лонга и сравните результат со своим (чужим) микшером.
Если есть навыки паяния - купите набор-другой DIY и нафигачьте себе сами предов. Хоть на трансах, хоть без.

http://www.thatcorp.com/datashts/AES129_Designing_Mic_Preamps.pdf

Сорри, не ту ссыль ляпнул.
Ежели ту найду, пришпилю.

 

[Vladimir74]

Я обращаюсь для дискуссии именно к электронщикам. Просьба аргументированно доказать преимущество. Цена потенциометра определит время его наработки на отказ, но не качество работы схемы. В свое время делал себе множетво нужных приборов и работал с их помощью. Лонга в зоне досягаемости нет, но на слух преды карты, пульта и АРТ принципиально не отличаются. Вот и думаю какой путь развития предпочесть. Религиозные доводы и святая вера в брэнды меня не убеждают. Интересно именно мнение электронщиков. В чем преимущество внешнего преда на ОУ и транзисторах по сравнению с предом пульта? В предах на ламповой схемотехнике кроме самих ламп, могут влиять на звук транформаторные развязки, но в схемотехнике на ОУ этих факторов нет, хоть в пульте хоть во внешнем преде.

 

[Vladimir74]

Vladimir74, к чему ковыряния в схематехнике? Есть ПУЛЬТЫ и пульты, есть ПРЕДЫ и преды.
возьмите на час Лонга и сравните результат со своим (чужим) микшером.
Если есть навыки паяния - купите набор-другой DIY и нафигачьте себе сами предов. Хоть на трансах, хоть без.

http://www.thatcorp.com/datashts/AES129_Designing_Mic_Preamps.pdf

Сорри, не ту ссыль ляпнул.
Ежели ту найду, пришпилю.

По Вашей ссылке представлена исключительно классика жанра, реализованная в предах пультов, причем совершенно разных производителей. То есть к таким схемным решениям назависимо друг от друга пришли разные производители.

 

[Vladimir74]

Чуть уточню вопрос. Лучше ли преамп класса Long или Digilab чем преамп в канале пульта с точки зрения просто усиления сигнала микрофона? Причем, интересуют аргументированные с точки зрения электроники доводы. Какой страшный секрет знают инженеры этих фирм, который делает один канал их преда в 4 раза дороже преда микшера? Вполне вероятно, что схемотехника этих приборов принципиально не отличается от схемотехники пультов, но из за мелкосерийного производства, приборы выгодно производить именно по их нынешней цене.

 

[Music_Hawk]

Причем, интересуют аргументированные с точки зрения электроники доводы. Какой страшный секрет знают инженеры

ааааа , пофлудить... это без меня.
Лонгу напишите в личку или на сайт.
Петрову.
Обоим... Петровым
В Дигилаб.
В СпортЛото, наконец, если они не отзовутся.

Где физически взять Лонга в Краснодаре - могу подсказать.
Да и он сам может, вот сейчас проснёцццо только.

 

[daicehawk]

В свое время сравнивал Лонга и Ператронику, после них Арт Тьюб и дешевые пультовые шум и вата.
Виват Михаилу и Евгению

 

[Vladimir74]

Вполне допускаю, что это так. Какими средствами это достигнуто? Интересует ответ типа: "в отличие от преда в пульте, у нас такое-то и такое то схемное решение...что повлияло, так то и так то..." Если свой аргумент напишут специалисты из этих фирм, буду очень признателен. Эта информация для меня во многом определит путь дальнейшего развития студии.

 

[Methafuzz]

Что за постановка вопроса, чем отличается Порш от запорожца, вроде и то и другое автомобиль, ездит из точки А в точку Б, четыре колеса, руль, мотор сзади и все такое.

Наверное все-таки у преампов отличается уровень линейных и нелинейных искажений, шумов, перегрузочная способность, скорость нарастания сигнала, отработка транзиентов, то что называется качеством. Достигается это за счет более качественных компонентов. Весьма именитые зарубежные производители в весьма недешевых устройствах используют операционники стоимостью в несколько центов, в спецификациях указывая дутые цифры, притом лукаво измеренные. Наши Лонг и Дигилаб ставят прецизионные опера хотя бы в десяток долларов стоимостью, и это слышно сразу.

Словосочетание "пульт для записи", извините, сегодня звучит как оксюморон. Лично я не знаю таких пультов, которые бы могли конкурировать с тем же Лонгом по качеству. Микшерный пульт как таковой свою актуальность для студийной записи (трекинга) потерял давно уже.

 

[Vladimir74]

Я же не говорю, что надо писать через пульт при наличии преампа. В моем случае пульт есть уже (я его рассматриваю как несколько преампов в одном корпусе), а внешние преампы еще предстоит покупать, вот и ищу подробности об их преимуществах.
Приходилось сравнивать, транзисторный dbx и просто канал пульта Аллен Хит, так вот dbx (если не считать компрессор, деэссер, гейт...) при той же громкости шумел сильнее и совершенно не давал преимуществ в звуке. По этой причине я и не отбрасываю варианты использования предов пульта, пока.
Да и речь идет о студии которая еще вчера была домашней, а сейчас переезжаю в помещение. Короче совсем не Голливуд и деньги считать приходится.

 

[Vladimir74]

Про операционники: при ремонте различных пультов приходилось менять операционники на любые с такой же цоколевкой ножек, на звук это не влияло субъективно никак. Операционники и возникли то в этоху аналоговых вычислительных машин как схема (теоретически с бесконечной полосой пропускания и бесконечно большим усилением в режиме компаратора) параметры которой зависят от обратных связей из внешней обвязки. Операционник может работать в полосе частот от постоянного тока до мегагерц, между ними есть конечно разница, но будет ли полоса до 1 мегагерца или до 500 кГц для звукового диапазона не принципиально, это в любом случае с избытком, то же самое по нелинейным искажениям. По шумам наверняка какие то могут быть и получше.
Так что преимущества внешних преампов в первую очередь должны основываться на схемных решениях. Увидел в интернет схему Ператроники, та же классика жанра, только входной дифф усилитель не на транзисторах, а на ОУ. Там прилагается его фото на монтажной плате, судя по Вашей логике (супер пупер отборные компоненты и т.д.) тот экземпляр вообще должен был бы не работать Так что интересно узнать схемотехническую разницу преампов Long и Digilab по сравнению с предами пультов. Да и ветка форума "Конструкторское бюро" , а мы тут брендами и суевериями аргументируем Давайте аргументировать схемотехникой.

 

[kdolotov]

Vladimir74, у Ператроники несколько преампов в линейке: есть на INA103, остальные по оригинальной бестрансформаторной схемотехнике на транзисторах, вы наверное ведете речь о схеме в старой статье по самостоятельной сборке микрофонного преда на доступных ОУ - это уже давно история.

Собственно схемы микрофонных предов появились даже не вчера, так что во всех бестрансформаторных схемах есть что-то схожее. Вполне возможно, что в Вашем пульте и неплохие преампы, собственно дело в первую очередь не в компонентах, а в схемотехнике, если только их не коснулась мысль инженеров наподобие тех, что работают в фирмах Art или Behringer, "творчески" перерабатывающих классические схемы и экономя на каждой детальке, так что оригинал и не узнать в их поделиях. Так что все дело в реализации и разумной комплектации.

 

[IGor2D]

Приходилось сравнивать, транзисторный dbx и просто канал пульта Аллен Хит

[OFF]Ну вы сравнили, сравните еще бехр и АРТ[/OFF]

 

[baran-ban]

на счёт звука операционников - щас вам скажут, я не буду...

по существу есть 2 варианта схемотехнического (безтансформаторного) решения микрофонного входа ....
стандартный вариант (как в большинстве пультов) и вариант с токовой ООС (COHEN mic pre).
специализированные чипы (INA103, That ...) используют последнее решение, (там транзисторы уже интегрированы)

ещё есть вариации этих двух решений, типа в первом пара Шиклай вместо одиночных транзисторов, или во втором добавлен сломанный каскод

Всё.... 99% всех предов (безтрансформ.) используют один из этих вариантов.

А разница как раз в мелочах - и выбор компонентов играет оч. большую роль

Питание, кстати - важная штука. там тоже собака порылась

 

[Vladimir74]

Вот наконец-то слышу предметные аргументы.

kdolotov, да я видел ту самую давнишнюю схему Ператроники. У меня есть пульт-аудиоинтерфейс M-Audio NRV10 который работает по FW, а у меня ноут с USB поэтому и использую его только как пульт. Преампы в нем не супер, но и не плохие.
Про Behringer сильно плохого сказать тоже не могу, в 2000х приходилось ремонтировать Behringer и Mackie и там и там в предах были дифф усилы на транзисторах, причем в каждом плече по два впараллель. Не могу сказать, что схемы полностью эдентичны, но видимо и там и там чистая классика.

 

[Vladimir74]

на счёт звука операционников - щас вам скажут, я не буду...

по существу есть 2 варианта схемотехнического (безтансформаторного) решения микрофонного входа ....
стандартный вариант (как в большинстве пультов) и вариант с токовой ООС (COHEN mic pre).
специализированные чипы (INA103, That ...) используют последнее решение, (там транзисторы уже интегрированы)

ещё есть вариации этих двух решений, типа в первом пара Шиклай вместо одиночных транзисторов, или во втором добавлен сломанный каскод

Всё.... 99% всех предов (безтрансформ.) используют один из этих вариантов.

А разница как раз в мелочах - и выбор компонентов играет оч. большую роль

Питание, кстати - важная штука. там тоже собака порылась

Можно какие-нибудь ссылки на схемы, интересно более предметно взглянуть. Мне на перспективу нужно принять решение, то ли 8 канальную карту купить со своими преампами, то ли набрать секцию из 8 внешних преампов и в карту подавать линейный сигнал. То ли как сейчас разгонять сигнал предами пульта и подавать на линейные входы карты. Если с пультом работать, то карта может быть без мониторного DSP, если без пульта, то надо мониториться через карту. Все путь развития выбираю. Если набирать 8 внешних предов, денег уйдет много, но настолько много ли будет прирост качества? Вот и ломаю голову.

 

[Vladimir74]

ИНтересно преды Focusrite Scarlett 18i20 USB recording interface 18 in 20 out вот этой карты лучше предов M-Audio Octan? И как преды скарлетт в сравнении с Digilab? Подумываю взять Focusrite Scarlett 18i20 и может этим и закрыть вопрос.

 

[Methafuzz]

Про операционники: при ремонте различных пультов приходилось менять операционники на любые с такой же цоколевкой ножек, на звук это не влияло субъективно никак. Операционники и возникли то в этоху аналоговых вычислительных машин как схема (теоретически с бесконечной полосой пропускания и бесконечно большим усилением в режиме компаратора) параметры которой зависят от обратных связей из внешней обвязки. Операционник может работать в полосе частот от постоянного тока до мегагерц, между ними есть конечно разница, но будет ли полоса до 1 мегагерца или до 500 кГц для звукового диапазона не принципиально, это в любом случае с избытком, то же самое по нелинейным искажениям.

Такие рассуждения далеки от реальности. Теоретически она лошадь, как говорится, а практически она падает )) Например у копеечного операционника и средненького прецизионного за 10 баксов скорость нарастания отличается в десять раз. Все эти разговоры про теоретически бесконечную полосу пропускания теоретические и есть. При охвате схемы на плохом операционнике ООС, никаких 500 кГц не будет и в помине, зато фазовые искажения всплывут во всей красе...

Схемотехника у преампов особо не отличается, как уже тут сказали. Прецизионные чипы с лазерной подгонкой, высококачественное питание - да, тоже огромной важности фактор - вот в принципе и всё.

DBX преампы делает весьма посредственные, как раз на копеечных компонентах, что есть следствие его поглощения акулами из Harman Group, убили маркет-менеджеры некогда легендарную компанию, в общем.

К Фокусрайту это относится точно так же. Была крутейшая компания, теперь не пойми что. С Дигилабом никакого сравнения. А вообще, хозяин барин. Если не слышите разницы, и Вам достаточно для работы, тогда можно применить мантру Иванова.

 

[Vladimir74]

А на чем Long и Digilab сделаны. Что за ОУ там применены?

 

[Methafuzz]

У меня две штуки Лонговских Stereo Channel, внутрь не лазил, на чем сделано не смотрел. Говорят, там маркировка стерта на чипах )) Вообще, тут присутствуют лично и Лонг, и Дигилаб, так что спросите в личке, может и скажут...

 

[kdolotov]

А на чем Long и Digilab сделаны. Что за ОУ там применены?

Основное отличие этих производителей от дешевого китайского ширпотреба - это то что они знают, что делают и что-зачем ставят внутрь своих приборов. Я так понимаю, что у них нет задачи впарить несколько миллионов завалявшихся на складе JRC4580 (которые ну просто в 9 из 10 приборов ставят, вне зависимости от цены изделия) и промывать всем подряд мозг "избыточным качеством" посредственных деталей.

 

[baran-ban]

Можно какие-нибудь ссылки на схемы, интересно более предметно взглянуть.

Вот тута:
http://www.thatcorp.com/datashts/AES129_Designing_Mic_Preamps.pdf

страницы с 25ой показаны варианты
Конечно не без маркетинга, THAT-овский документ как-никак

стр28 - классика, почти все средние и бюджетные пульты
стр35 - улучшенный вариант, шиклай-пара вместо одиночных транз.
стр45 - вариант с токовой ООС
стр52 - блок-схема таких штук, как THAT15x0, INA103 итд.

 

[Music_Hawk]

Сотоварищи!
У ТС-тера есть прекраснейшая возможность взять и послушать разницу!!!
У меня есть подозрение, что ему надо вызнать какие-то секретные знания, так что - острожнее...

Про ЛОнга - Дигилаба- Петровых-обоих и прочих я написал ему в первых же строках.
Ссыль на

Вот тута:
http://www.thatcorp.com/datashts/AES...ic_Preamps.pdf

Ему тоже перепала.
Делайте выводы - он сам всё знает.

 

[Methafuzz]

хехе, про секретные знания это шутка? Все секретные знания в открытом доступе лежат. Ну разве что кнопку "кайф" скрывают гады...

 

[Vladimir74]

Про секретные знания и страшную тайну, конечно, шутка. Я как раз и имел в виду, что схемотехника внешних предов кардинально не должна отличаться от схемотехники преда пульта.