Моно и стерео

[Igor Restless]

голова наша так устроена, что имеет два уха...

С этого всё началось, я прочитал про бинауральность слуха и всё смешалось кони, люди. Источник сигнала, моно/стерео запись, моно/стерео воспроизведение, стерео уши) К чему относить понятие стерео...
Значит нельзя моно сигнал сместить по панораме так и оставив его моно?

 

[Kokarev Maxim]

Значит нельзя моно сигнал сместить по панораме так и оставив его моно?

Это сложный вопрос. С одной стороны - моно это как одно ухо (грубо говоря), то есть оно всего одно и сместить (расположить в звуковом образе, который формируется в голове с помощью двух ушей) его не получится.
Но с другой стороны, один источник в стереообразе можно легко панорамировать и даже делать его шире (с помощью реверберации, например). То есть, будет получаться, что источник моно, что он узкий и, например, смещён чуть в сторону, но технически это уже не будет моно записью. Ведь его расположение сформировано в стереопаре и сама звуковая картина вырисовывается в голове после восприятия двумя ушами.

 

[webmix]

Простой пример, чтобы из моно-канала сделать стерео:
дублируем моно-канал, разводим их в разные стороны, и делаем во втором из них отличия: сместив по времени, наложив модуляцию (хорус и т.п.), в общем - чтобы он начал отличаться от исходного.

В гитарах, синтах это широко применяется. Для полноценного стерео пишется даблтрек, т.е. одна партия играется и пишется дважды, разводится в стороны - сразу получаем две дорожки с минимальными отличиями, но достаточными для того, чтобы не было наложений. Ну и для полного счастья добавляются дополнительные отличия - разные тембра, инструменты, обработка.

 

[Igor Restless]

В общем получается что, имея стандартный канал микшера, чтобы получить моно мне нужно расположить аудиофайл (с одним каналом (моно) или двумя одинаковыми (тоже моно)) строго по центу панорамы. Если я буду смещать от центра панорамы, либо добавлю дилэй, хорус и т.д., то я получаю стерео.
Тога я не совсем понимаю вот этого:
"Не совсем так. Два моно канала:
1. Должны быть независимыми и на разных канала микшера
2. Должны быть разными. Совсем немного, но разными.
В таком случае мы получим полноценное стерео. Стерео дорожка на одном канале при движении панорамы лево/право мы получим громче/тише левый канал. Или правый."
Зачем их нужно раскидывать на разные каналы микшера?

 

[deemah]

КМК тут спутаны понимания каналов. То есть термин один - КАНАЛ, а используется: канал микшера и канал стереозаписи. Это суть разные каналы.
Один канал микшера (физический инструмент КАК БЫ) передаётся в оба канала стереозаписи (левый-правый), и степень присутствия слева или справа определяется ручкой панорамы.

При стереофонической записи запись ведется с двух разнесённых на некоторое расстояние микрофонов, для каждого используется отдельный (правый или левый) канал

Это правый и левый каналы стереозаписи.

При записи в студии, чаще всего, каждый источник звука записывается отдельно. Затем все записанные каналы сводятся звукооператором в два канала

Перевожу. Все записанные моно или стереоисточники, через физические каналы пульта сводятся в пару каналов стерео.

То есть, мы постоянно жонглируем понятием канал, сначала это канал моно, потом это канал пульта, потом это канал стерео. Нужно самому себе разграничить, где именно какой канал имеется ввиду.

В компьютерной среде возможно, это всё выглядит проще. Записывая один микрофон, мы получаем одноканальную (моно) ЗАПИСЬ в файл. Включая воспроизведение этого файла через канал виртуального пульта того же CUBASE, мы транслируем монозапись в стерео и делаем mixdown в стереофайл. И из моно получаем стерео.

Если звук исходит из одной точки, то его источник будет монофоническим

Не источник бывает монофоническим, монофонической бывает его запись. Снимите точечный источник двумя микрофонмаи - и вы получите уже стереофоническую картину.

если зять какой-нибудь VST синтезатор (massive, zebra) и написать на нём любую партию, то этот трек не будет стереофоническим?

Будет.

 

[Igor Restless]

Эх, всё-таки остались непонятные моменты. Попробую на примере малого барабана разобраться ещё раз в этом.
Берем малый барабан, cubase, и для воспроизведения стереоаппаратуру (пара мониторов).

1) Записываем барабан одним (моно) микрофоном. Далее:
а) помещаем эту запись на моно канал микшера cubase. Ручку панорамы оставляем в центре. При воспроизведении получаем моно, хоть и на стереоаппаратуре.
б) помещаем эту запись на моно канал микшера cubase. Ручку панорамы смещаем в сторону. При воспроизведении получаем стерео?
в) помещаем эту запись на стерео канал микшера cubase. Ручку панорамы оставляем в центре. При воспроизведении получаем моно, хоть и на стереоаппаратуре.
в.1) помещаем эту запись на стерео канал микшера cubase. С помощью опции "stereo dual panner" смещаем оба ползунка в центр. Запись будет воспроизводиться в моно. Тогда какое отличие от пункта "в"?
г) помещаем эту запись на стерео канал микшера cubase. Ручку панорамы смещаем в сторону. При воспроизведении получаем стерео.
Какое отличие моно канала микшера от стерео канала для монозаписей, если на выходе получаем одно и тоже?
Еще в топике писали про добавление дилея (хоруса) к записи для создания стерео. Для барабана записанного одним микрофоном эти эффекты нужно вставлять в insert канала микшера? Если да, то получается, что я не могу его панорамировать и при воспроизведении получится смесь барабана и дилея в одном сигнале, то бишь всё равно моно? А если направить дилей в send канала микшера и спанорамировать его в сторону, то при воспроизведении получится стерео?

2) Записываем барабан парой микрофонов. Далее:
а) помещаем эту запись на моно канал микшера cubase. Ручку панорамы оставляем в центре. Что получается при воспроизведении?
б) помещаем эту запись на моно канал микшера cubase. Ручку панорамы смещаем в сторону. При воспроизведении получаем стерео. Отличие от п. "1.б" в том, что звук просто более насыщенный.
в) помещаем эту запись на стерео канал микшера cubase. Ручку панорамы оставляем в центре. При воспроизведении получаем стерео, т.к. сама запись уже в стерео.
в.1) помещаем эту запись на стерео канал микшера cubase. С помощью опции "stereo dual panner" смещаем оба ползунка в центр. Запись будет воспроизводиться в моно? Оба канала ведь будут как бы в одном?
г) помещаем эту запись на стерео канал микшера cubase. Ручку панорамы смещаем в сторону. При воспроизведении получаем стерео. Ручкой панорамы мы изменяем громкость левого и правого канала записи.

Еще вопрос. Если моно запись инструмента продублировать на отдельный канал микшера (моно). Развести их по панораме в разные стороны, то что получиться стерео, моно? Будет ли отличие, если я продублирую запись не на моно канал, а на стерео канал (2 стерео канала с одной записью)? А если я те же действия применю к инструменту, записанному двумя микрофонами?

 

[velehentor]

Если у вас в звуке VSTi есть:
- стереоэффекты, модуляция (хорус, фленжер, стереодилей и подобное)
- использование смещения панорамы (смещение тембров разных осцилляторов, эффектов и пр.)

то звук становится настоящим стерео, т.е. левый и правый канал отличаются.

Вообще говоря стерео он не становится. Он становится псевдо-стерео. Не любое отличие каналов даёт пространственный эффект.

 

[Andrey Subbotin]

б) помещаем эту запись на моно канал микшера cubase. Ручку панорамы смещаем в сторону. При воспроизведении получаем стерео?

получаем моно источник, смещенный по стереобазе.

в) помещаем эту запись на стерео канал микшера cubase. Ручку панорамы оставляем в центре. При воспроизведении получаем моно, хоть и на стереоаппаратуре.
в.1) помещаем эту запись на стерео канал микшера cubase. С помощью опции "stereo dual panner" смещаем оба ползунка в центр. Запись будет воспроизводиться в моно. Тогда какое отличие от пункта "в"?

никакого

Какое отличие моно канала микшера от стерео канала для монозаписей, если на выходе получаем одно и тоже?

никакого.

Если да, то получается, что я не могу его панорамировать и при воспроизведении получится смесь барабана и дилея в одном сигнале, то бишь всё равно моно? А если направить дилей в send канала микшера и спанорамировать его в сторону, то при воспроизведении получится стерео?

верно.

2) Записываем барабан парой микрофонов. Далее:
а) помещаем эту запись на моно канал микшера cubase. Ручку панорамы оставляем в центре. Что получается при воспроизведении?

а как ты два канала на мономикшер отправишь? в некоторых хостах будет проходить один из каналов, в некоторых - сумма, но результат все равно будет моною

б) помещаем эту запись на моно канал микшера cubase. Ручку панорамы смещаем в сторону. При воспроизведении получаем стерео. Отличие от п. "1.б" в том, что звук просто более насыщенный.

скорее всего он просто громче.

Если моно запись инструмента продублировать на отдельный канал микшера (моно). Развести их по панораме в разные стороны, то что получиться стерео, моно? Будет ли отличие, если я продублирую запись не на моно канал, а на стерео канал (2 стерео канала с одной записью)? А если я те же действия применю к инструменту, записанному двумя микрофонами?

если то же продублировать - будет моно, если это сигналы с разных микрофонов - то стерео.

 

[Igor Restless]

Andrey Subbotin,
Спасибо огромное! Единственное не понял, на счёт первого ответа. Что это даёт? Сигнал с микшера идёт в моно, далее если слушать на стереоаккустике (2 монитора), то смещение ползунка панорамы делает звук в одно мониторе громче, в другом тише? Это не стерео? А если один монитор, то вообще ничего не даёт?
Блин, ещё раз спасибо. Я просто особо не надеялся, что кто-то ответит на мой дилетантский пост)

 

[Andrey Subbotin]

то смещение ползунка панорамы делает звук в одно мониторе громче, в другом тише? Это не стерео?

ну если ты слвшаешь два канала, то это моноисточник, но не в центре стереобазы. Формально - стерео, раз есть разница между каналами.

 

[Andrey Subbotin]

Блин, ещё раз спасибо. Я просто особо не надеялся, что кто-то ответит на мой дилетантский пост)

в правильно заданном вопросе уже половина ответа ты правильно спросил.

 

[AL.L]

слушать на стереоаккустике (2 монитора), то смещение ползунка панорамы делает звук в одно мониторе громче, в другом тише?

именно так )

Это не стерео?

вы путаете воспроизведение с источником ) ...2 монитора , это по идеи всегда стерео ...исходник может быть моно ...но он воспроизводиться на стерео системе ...т.е с 2умя мониторами ...это и даёт нам возможность давать расположение сигналу по панораме ...

А если один монитор, то вообще ничего не даёт?

это настоящее моно ...нет понятия лево право )

 

[Igor Restless]

ну если ты слвшаешь два канала, то это моноисточник, но не в центре стереобазы. Формально - стерео, раз есть разница между каналами.

А чего не хватает, чтобы называть его полноценным стерео? Реверберации, дилея и пр. в сенде со смещением панорамы?

 

[Igor Restless]

вы путаете воспроизведение с источником ) ...2 монитора , это по идеи всегда стерео ...исходник может быть моно ...но он воспроизводиться на стерео системе ...т.е с 2умя мониторами ...это и даёт нам возможность давать расположение сигналу по панораме ...

Т.е. источником нужно считать не сам инструмент, а его запись? Запись сделанная двумя микрофонами - стереоисточник, одним - моноисточник?

 

[AL.L]

Т.е. источником нужно считать не сам инструмент, а его запись? Запись сделанная двумя микрофонами - стереоисточник, одним - моноисточник?

Точно !!! Нооо у вас 2 монитора ) ...как бы ответить, чтоб вас окончательно не запутать ..

При моно записи звуки записываются при помощи одного микрофона и воспроизводятся из одного источника...при этом вся информация о пространстве само собой теряется.....вы ж воспринимаете сигнал из одно точки ....когда монитора 2 ...у вас 2 источника ..и разность между этими двумя источниками и даёт нам это самое ощущение пространства ...как писал Андрей Субботин ..условно моно в стерео системе мы можем называть источник где левый и правый канал одинаковы ...(дуал моно)

 

[Igor Restless]

когда монитора 2 ...у вас 2 источника ...

Чёт опять не могу сообразить, так источник запись или мониторы?)

 

[AL.L]

Чёт опять не могу сообразить, так источник запись или мониторы?)

источник ) ..а именно ваши мониторы ...тру моно в системе из 2ух мониторов быть не может !!...но это же предложение щас вас окончательно запутает (

а то что вы назвыете ощущением пространства ширины ..это есть разница между левым и правым каналом ...когда 2 канала одинаковы ..то это ощущение пропадает ..и мы называем это моно ) ..как то так вот )

 

[Ortseam]

Т.е. источником нужно считать не сам инструмент, а его запись? Запись сделанная двумя микрофонами - стереоисточник, одним - моноисточник?

Мне кажется, вы придаете избыточное значение СЛОВАМ, а не СМЫСЛУ. Наличие двух каналов - это инструмент, позволяющий передавать ощущение пространства. То, КАК вы будете это делать (при помощи живых микрофонов или постобработки), ЧТО за эффект вы будете использовать (простое панорамирование или какие-то психоакустические заморочки) - это исключительно ВАША воля. Единственное, что можно сказать точно - для игры с пространством вам нужно минимум 2 канала. Именно это, - использование двух каналов для "игр" с пространством, - и есть "стерео" (в отличие от квадро, где каналов 4; 5.1, где их 5 плюс суббас и моно, где канал один )

 

[Igor Restless]

AL.L, ок, в принципе понятно. Думаю с деталями разберусь. Ещё раз перечитаю всё на свежую голову.

 

[Igor Restless]

Ortseam, вот смысл я и хотел понять. Думаю Ваша фраза мне тоже помогла.

То, КАК вы будете это делать (при помощи живых микрофонов или постобработки), ЧТО за эффект вы будете использовать (простое панорамирование или какие-то психоакустические заморочки) - это исключительно ВАША воля.

В итоге главное, как мы ощущаем понятие "стерео" уже на выходе из динамиков)

 

[deemah]

Т.е. источником нужно считать не сам инструмент, а его запись? Запись сделанная двумя микрофонами - стереоисточник, одним - моноисточник?

Я бы предложил вам на первых порах следующее:
Чтобы не запутаться в терминологии и жонглировании словами "моно-стерео" и "канал", как я уже упоминал, чётко разграничить себе употребление терминов. А именно, пусть будет источник ТОЧЕЧНЫМ. А термин МОНО пусть появляется уже в микшере.
Например, вы записали барабан одним микрофоном. Точечный источник воспроизводится (моно-файлом) в моно-канале, но на выходе (в колонках) вы получаете всегда стерео, где точечный источник может быть спанорамирован как угодно.
Второй пример, вы записали барабан двумя микрофонами. И далее всё тот же точечный источник воспроизводится уже из стереофайла в стереоканале. В колонках по-прежнему стерео, по-прежнему панорамируете любым образом.
Вот если вы попробуете себе разграничить термины предложенным образом, станет понятно когда из моноисточника мы ВДРУГ получаем стерео :xmas: и почему иногда в записи моноисточника есть стерео информация, и как и почему стереоисточник делают монофоническим...

 

[Igor Restless]

Вы, правильно подметили: я запутался в терминах. Спасибо тем, кто мне здесь помог разобраться:up:

 

[M16]

то что выходит с синтезаторов называется "большое моно", звук объёмный по горизонтали но не имеет ярко выраженной пространственной позиции, "расширение" звука с помощью хорусов, задержек, питчеров

настоящее стерео, подразумевает пространственное расположение источника, с учётом потерь в воздухе и отражений от различных поверхностей, обычного смещения панорамы не достаточно
небольшой пример, шейкер смещен в лево, следовательно с права, звук должен иметь небольшую задержку и частичную потерю частот, при микрофонном съеме эффект естественен, в примерах smack слышно это проявление, правда в несколько утрированном виде

вы получаете всегда стерео

моно было, моно и осталось, вне зависимости сколько АС воспроизводит, накручивание панорамы всего лишь смещает фантомный центр, несколько точечных источников раскиданных по панораме создадут стереофоническое поле, появится информация горизонтального позиционирования относительно друг друга