Когда музыка достигла своего почти апогея?

[RomanD]

portoponte,
Ты очень плохо разбираешься в музыке. Для того, чтобы получить ответ на твой вопрос - надо было неплохо изучать историю музыки причём в размерах ВУЗа. А ошибка в следующем - Бах - это не 20 км в час. Он для своего времени был огромной, неподъёмной вершиной, на которой учились полифонисты типа Моцарта и Бетховена, а широкой публике его открыл вообще Мендельсон. И созрел он на полифонической школе 16-17 веков, на творчестве Рейнкена, Бёма, Букстехуде. И после него в принципе ничего не могло быть. Это я так подробно на нём останавливаюсь, чтоб немного внести в мозги ясность. И так было примерно с каждым, которого ты так записал в "разгончик". Вагнер в своё время вообще был "апофигеем" в музыке - что могло быть выше? Да вообще ничего. А сейчас мы его вспоминаем реже, чем авторов мелодий для мобильников (Моцарта, Баха). Ну и так далее - куда двигаться после Скрябина, после Шостаковича и т.д. - в каждой своей даже не очень большой эпохе можно было задаваться подобным вопросом. aratrooper:

 

[supersonic]

supersonic т.е. вы с высоты своего знания готовы наблюдать этот калейдоскоп, прогибая свой вкус под него?

Наблюдать с высоты это не значит прогибать свой вкус. Прогибать, это когда ты понимаешь, что ящик зомбирует и что музыкальная мода навязывается и при этом поддаваться этому, играя по навязанным правилам.

Есть и другой вариант. Прогибать вкусы толпы под свои. Создавать моду и тенденции. Навязывать правила самому.

Но лично мне, и то и то параллельно, я же говорил, меня интересует не форма, а мессадж. Музыка как в контейнер. Что она несет в себе, какой смысловой ряд и эмоциональный посыл.

 

[RomanD]

supersonic,
Зря так наверно. 20й век был очень насыщен - и чтобы передать всю "эмоциональную неподъёмность" - был изобретён язык Прокофьева и Шостаковича. Опять же, если они на нём говорили - и их понимали миллионы - это наверно что-то да значит. Опять же для своего времени. Нам сейчас например сложно зачастую воспринимать спокойствие струнных квартетов Моцарта и Бетховена - а тогда эта музыка была повсеместной, просто мышление у людей было более спокойное.

 

[Испанский ГалстоГ]

supersonic кстати о диссонансах. как на счет индийской музыки с их непонятным европейцу ладом? для меня - они психи получаются тогда...и мне неинтересно содержание текстов их молитв...

 

[portoponte]

portoponte,
Ты очень плохо разбираешься в музыке. Для того, чтобы получить ответ на твой вопрос - надо было неплохо изучать историю музыки причём в размерах ВУЗа. А ошибка в следующем - Бах - это не 20 км в час. Он для своего времени был огромной, неподъёмной вершиной, на которой учились полифонисты типа Моцарта и Бетховена, а широкой публике его открыл вообще Мендельсон. И созрел он на полифонической школе 16-17 веков, на творчестве Рейнкена, Бёма, Букстехуде. И после него в принципе ничего не могло быть. Это я так подробно на нём останавливаюсь, чтоб немного внести в мозги ясность. И так было примерно с каждым, которого ты так записал в "разгончик". Вагнер в своё время вообще был "апофигеем" в музыке - что могло быть выше? Да вообще ничего. А сейчас мы его вспоминаем реже, чем авторов мелодий для мобильников (Моцарта, Баха). Ну и так далее - куда двигаться после Скрябина, после Шостаковича и т.д. - в каждой своей даже не очень большой эпохе можно было задаваться подобным вопросом. aratrooper:

Роман, я прекрасно разбираюсь в музыке. И вводить меня в курс дела вовсе не обязательно. А вот ты не внимателен. Я ведь несколько раз написал, что мое сравнение ГРУБОЕ! ПРИМЕРНОЕ! ОЧЕНЬ ОБОБЩЕННОЕ, сделанное лишь для того, чтобы народ, который захочет ответить в топике по теме яснее понимал мой вопрос. Эх ты
По теме давай, без воды;-)

 

[supersonic]

supersonic,
Зря так наверно. 20й век был очень насыщен - и чтобы передать всю "эмоциональную неподъёмность" - был изобретён язык Прокофьева и Шостаковича. Опять же, если они на нём говорили - и их понимали миллионы - это наверно что-то да значит. Опять же для своего времени.

Язык времени это и есть мода, тенденция. А поймут ли этот язык через 1000 лет? Как мы не понимаем мертвых языков. Вот я о чем. О том, что шняга все эти "языки", а есть неделимый остаток в музыке, который зацепит и через тыщу и через миллион лет, когда все "языки" прахом станут.

 

[portoponte]

Язык времени это и есть мода, тенденция. А поймут ли этот язык через 1000 лет? Как мы не понимаем мертвых языков. Вот я о чем. О том, что шняга все эти "языки", а есть неделимый остаток в музыке, который зацепит и через тыщу и через миллион лет, когда все "языки" прахом станут.

И этот остаток есть эмоции.

 

[Испанский ГалстоГ]

пещерные люди грибы жрали, в бубны били и трахались. и сейчас тоже самое зайди в любой клуб. Низшие эмоции никак не относятся к "золотой середине гармонии" и существуют ВЕЧНО. Только мы опять к началу топега вернулись. Почему неделимого остатка щас меньше появляется? Щас все делится прекрасно. Или нужно ждать 1000 лет когда знаменатель уменьшится?

 

[portoponte]

Ну кто же говорит о низших эмоциях? И вообще - потрахаться - это инстинкт а не эмоции. И грибы пожрать - это вовсе не эмоции.
Я вот очень стесняюсь, но скажу по секрету, что от некоторых произведений Рахманинова у меня слезы наворачиваются. И ниче не могу с этим сделать. Это низшие эмоции?

 

[supersonic]

И этот остаток есть эмоции.

ДЫК. Звук есть вибрация. Эмоция тоже. Если есть резонанс будут и слезы и смех. Хоть с "понятными" европейцам, китайцам или чукчам ладами, хоть нет.

 

[Испанский ГалстоГ]

supersonic уволь. Всякие нанайские и чукские лады для меня не канают. вообще никаких вибраций. Прости Оленевод.

 

[portoponte]

А вот сколько не слушал электронной музыки - ни один трек акромя интереса ничего из меня не выдавил. Хотя, конечно же, при прослушивании хорошей электронной музыки ловишь мебя на мысли что "копаешься" в ней. А нужно ли это человечеству - сложности эти, эмоции...мать их так? ...Да уж... Риторический вопрос, наверное.

 

[supersonic]

supersonic уволь. Всякие нанайские и чукские лады для меня не канают. вообще никаких вибраций. Прости Оленевод.

Настройку надо крутить.

Все. Благодарю учаснегов культурологического диспута, всем РММ-флудерам спокойной ночи, я спать :lazy: :bye:

 

[portoponte]

supersonic уволь. Всякие нанайские и чукские лады для меня не канают. вообще никаких вибраций. Прости Оленевод.

Я очень даже уважаю народы Крайнего Севера, но сомневаюсь, что Рахманинов заставит их плакать. Хотя, они же рыдают, небось от своей музыки, от которой ГалстуГа воротит)
Вот и приходим к тому, что эмоции у разных народов разные.

 

[Испанский ГалстоГ]

supersonic "Настройку надо крутить."

ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ :rofl:


ВСЕМ СПОКОЙНОЙ НОЧИ ТОЖЕ!!!:stinker:

 

[portoponte]

Настройку надо крутить.

век драйверов....подходят...не подходят....))
--
я тож спать. Пока всем

 

[RomanD]

По теме - можно проследить, как на протяжении веков менялись сами, скажем, "запросы" к музыкальному творчеству. От 16 века и далее - это сочинения на религиозную тему и параллельно - воспевание всяких любовных чувств и мук. Далее - композиторы классицизма - создание сонатного цикла и всех его разновидностей - сонаты/симфонии/квартеты/сюиты/квинтеты/квинтеты... Это музыка звучащая и обретающая форму самостоятельно, не имеющая и, скажем, не ищущая дополнительного повода прозвучать, кроме как в своём существовании. Этакая немного абстрактная немного интеллектуальная жизнь мелодий и тем во многовариантном взаимодействии и развитии. Далее, романтики - больший акцент на чувстенных порывах (Шуман), "кристаллизации" "идеальных" чувств (Шопен) ну и т.д., там много всего. Смысл - в выражении чувств и эмоции - за то в народе их и прозвали "романтиками". Далее - 20й век, как обычно пишут, "с его потрясениями" и массовыми изобретаниями всяких новых музыкальных языков, из которого многое достойно остаться в веках. Затем - джаз (как средство яркого самовыражения) - и его далее более примитивный потомок буги-вуги и, наконец-то - рок-н-ролл. Народ хочет танцевать и он танцует. К чёрту проблемы, я буду пить свой виски (и можно добавить - пока не сдохну). Культуру западного рока я плохо знаю, не буду скрывать. Поэтому сразу - лихие 90-е - народ колбасит и он хочет колбаситься. "Руки вверх" у нас, "2 unlimited" и куча такого у них. Одновременно - "Бригада", "Бандитский Петербург" и подобное.

Сейчас народ хочет откровенно расслабиться - поэтому, мне кажется, так распространился РнБ (в теперешнем виде) - и под это дело тихо клепают кучу новых "звёздочек" и снимают свою "денюшку". А что - чаще монотонное пение вокруг одной/нескольких нот, неторопливый, но чёткий качающий ритм - что ещё нужно чтоб "нормально оттянуться в клубешнике"... Вторая особенность нынешнего времени - это безусловно Бенасси и всё с ним связанное - минимум инструментов, агрессивный звук, "пробивное" звучание.

Ну то есть - уровень "запросов" к музыкальному искусству спустился от головы и сердца - в ноги "чтоб было приятно танцевать" и далее - "чтоб было приятно сидеть"...

 

[JazzPianist]

куда двигаться после Скрябина, после Шостаковича и т.д. - в каждой своей даже не очень большой эпохе можно было задаваться подобным вопросом

Я думаю, что академическая музыка лет 50 уже как, зашли в тупик...
Джаз почти зашел, по сути ничего нового конечно уже очень давно не было (многие критики считают чсто джаз умер с в начале 40ых с появлением би-бопа) Жутко быстрое его развитие в 40-50ых годах породило застой с начала 60ых и по сей день. Только фьюжн (слияние стилей), но это уже не джаз в чистом виде по определению.
Поп и рок музыку даже обсуждать не хочется, потому что вся она паразитирует в классической и джазовой музыке. Вся... от упомянутых в топе Битлов до МДжексона, включая Пинк Флойд.

Что такое музыка ? Для одних народностей первична мелодия, для других ритм. Гармония всегда была вторична, сейчас же чаще наоборот.
Мое мнение, что в муз. европейских ладах все воспринимаемые сочетания 12ти наших нот уже перебрали ! И в этом смысле нового нет ничего уже ой как давно... (отсюда Шонберг, Пендерецки и ему подобные шизофреники... )

На мой взгляд музыка, как и любое другое искусство должно приносить людям радость и быть понятным ! А вот этого как раз серьезной музыке и не хватает уже много много лет !

Ну и конечно никак нельзя в музыкальном развитии ставить в один ряд с Бахом, Моцартом, Бетховеном - Битлс, Мадонну или Майкла Джексона.... :shok:

 

[RomanD]

portoponte,
Перечитай моё сообщение. Как говорят - в правильно заданном вопросе уже половина ответа. Это ты сейчас всё воспринимаешь одной длинной цепью, а во все времена, повторюсь - эта ситуация имела место быть. Ну, то есть грубо говоря, классики не знали, что после них будут романтики. И романтики не знали поначалу, что их так музыковеды назовут. И что они дадут материал для появления Скрябина, которого я лично не перевариваю. Поэтому как раз без воды. По твоей теме - сейчас появилась огромная куча "плагинов" - т.е. вообще инструментария, влияющего на звук. Это надо некоторым образом осмыслить так сказать на "генном" уровне. Как Гайдн - сидел в своём поместье и изобретал сонатную форму. А потом познакомился с Моцартом, который всё это дело и впитал и с полифонией свёл. Так и здесь - требуется куча человеко-часов, чтоб понять "какой эквалайзер красит" и "как сделать бочку тратата". Я думаю, что через пару лет появятся нормальные и имена и треки.

Язык времени это и есть мода, тенденция. А поймут ли этот язык через 1000 лет? Как мы не понимаем мертвых языков. Вот я о чем. О том, что шняга все эти "языки", а есть неделимый остаток в музыке, который зацепит и через тыщу и через миллион лет, когда все "языки" прахом станут.

Это во многом вопрос воспитания и культуры. Того же Шостаковича и тогда "в лоб" не понимали (ну то есть без опыта некоторого). Да и с классиками примерно та же ситуация - они же всё-таки для "знати" писали... С языком очень хорошая параллель - если б было "принято" или "модно" знать и говорить на паре-тройке иностранных - то и Шекспир "на языке оригинала" был бы не такой непосильной задачей)) Если б в массмедиа была бы в нормальной ротации та же классика - то точно также она бы вошла и в "хороший тон", и в "популярность". Проблема на мой взгляд - что некое "узкое число ограниченных людей" имеет возможность контролировать каналы и "во все дыры" пихать свой продукт. Что мы и имеем на сегодняшний день, когда по музыкальным каналам создаётся ощущение "одной большой песни"

Пысы - это уже личное, но позиция мне видится как у производителя гамбургеров - "жрите, жрите, я ещё произведу, я не буду писать красивых стихотворений (на родном языке, который априори известен) - я ещё напишу "чики чики чики, чики тут, чики там" - тебе же это нравится, это модно, посмотри какие чики в кадре - так жри это и будь в теме!"

 

[RomanD]

JazzPianist,
Ну в общем да... (минуя детали). Каждый композитор, исполнитель и слушатель решает это для себя по своему.

Ну и конечно никак нельзя в музыкальном развитии ставить в один ряд с Бахом, Моцартом, Бетховеном - Битлс, Мадонну или Майкла Джексона....

Ну нельзя, но видимо - придётся, по степени воздействия на массы и владения "людскими душами". Главное - чтоб в этот список по тем же параметрам Сердючка не затесалась... :mosking:

 

[JazzPianist]

видимо - придётся, по степени воздействия на массы и владения "людскими душами". Главное - чтоб в этот список по тем же параметрам Сердючка не затесалась...

В таком случае прежде всего шоу-бизнес сейчас влияет на развитие музыки. Я бы совсем не хотел ставить в один ряд эти понятия. И в какой-то степени Битлс и Сердючка одного поля ягоды. Грубо, но верно... В обоих случаях почти никакие, за редким исключением, песенки-чудесенки, продюсеры и насригание бабла. (только Сердючке кислород перекрыли, а вот МкКартни до сих пор людей разлагает своими паскведями... настриг купоноф то в свое время, да и сейчас авторские ... теперь уж пою.. что хочу, я ш Макартни :mosking ...

нельзя у нас о политике, но она и бизнес очень сильно влияет на развитие музыки сейчас ! (если мы ставим в один ряд шоу-бизнес и культуру)
На мой взгляд, Джэксон, Мадонна, Битлы, Ласковый май, ДепешМод, .... - все это примерно одно и тоже и к музыке как к искусству отношение умеют очень посредственное.

Большая проблема, что большинство серьезных академических композиторов сильно замкнулись в своих средствах самовыражения. От технических и тембральных до эстетических и гармонических !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Кстати не только академические музыканты такие ограниченые. Большинство джазовых музыкантов точно такие же...

Любители классической музыке больше любят РОК
Джазовые музыканты в большинстве своем с большим трепетом относятся к поп и RnB музыке...

Не нужно искать соединение и сплетение различных стилей, не поиски в области применения того или иного инструмента в нестандартном изложении (мне не очень давно профессор-конмозитор рассказывал, что пишет октет из весьми аккордеонов и челесты), не поиск каких либо новых гармонических решений своим складом мышления... ни к чему новому это не приведет. Пытаться соединить какие-либо стили или направления... ? диджеев с симфоническим оркестром я видел - это всё... приплыли...
Пытаться написать НОВУЮ красивую мелодию чтоб все заплакали, бесполезно. Это будет чьим то клоном, только или мы этого не заметим, или даже не поймем... (я почти уверен что Мориконе специально у Рахманинова ничего не воровал, например)
Писать такую музыку которой обучают на композиторских отделениях в консах ? Лучше вообще бросить музыкой заниматься....

Кстати БЛЮЗ ! Сколько нот в блюзе между ми и фа ??? Разве это не ново Ну джаз... что это ... новая классика ? Конечно нет. ЭТо совершенно самостоятельная культура, которая только сейчас уже сплетается с академической музыкой. Печально что джазовые музыканты это понимают, а академические нет, считая что джаз берет у академической музыки и ни в коем не наоборот :sarcastic_hand:

Конечно никто не знает, что будет дальше и что будет новое. Но чтото будет обязательно !!!!!