О выразительных средствах, роли искажений и восприятии (2 онлайн)

[tarzan]

Время от времени на рмм возникают подобные темы про поиск абсолютно черной сферической кошки в абсолютно черном вакууме.

И каждый раз мне на ум приходят свидетельства звукооператоров, звукорежиссеров и прочих людей "у пульта" о том, как записывались всемирно известные хиты разных исполнителей и групп, которые вошли в "Зал славы рок-н-ролла" (и не только) и составляют неотъемлемую часть культурной истории человечества.

Взять тех же Битлз. Взять тот же эпохальный Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band

Почти все композиции Sgt. Pepper’s… были записаны на студии «Эбби Роуд» с использованием моно-, стерео- и четырёхдорожечных записывающих устройств. The Beatles записывали отдельные партии инструментов на разные дорожки, а потом эти записи сводились на один трек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Sgt._Pepper’s_Lonely_Hearts_Club_Band

Четыре дорожки! Плюс куча наложений, каждое из которых ухудшало качество. Плюс ограничение, что каждый микс требовал свою дорожку (или 2 дорожки) из 4 возможных.

Техника у них была, по нонешним меркам, намного хуже, чем сейчас имеется дома у любого начинающего юзера Фрутилупс.

А результат?

Эээхххх....

ЗЫ: Сорри за оффтоп.
Продолжайте искать свою чоорную кошку.
Или почитайте эти книги, может быть пропадёт охота эту кошку искать.

 

[pinkow]

tarzan, Согласен на все 100! Иногда кажется, что у нас сайт вообще не о музыке, к сожалению...

 

[Alex Vortex]

tarzan, Согласен на все 100! Иногда кажется, что у нас сайт вообще не о музыке, к сожалению...

А он заведомо не о музыке. О технологии, скорее

 

[tarzan]

О технологии, скорее

Все правильно, о технологии говорить нужно, обсуждать оптимальные решения нужно, ибо время идёт, возникают новые технологичесие решения, очень интересные в нашем ремесле.
Просто иногда людей уносит в сторону, от музыки (ради которой мы здесь собрались) к битам и байтам. До какой-то степени это оправдано, ибо всем надо заботиться об оптимизации своего тракта, но не до маразма же?

Америкосы в таком случае говорят: "get a life"

 

[Alex Vortex]

tarzan, а, ну это да... Тут сидишь, свести пытаешься - микс ватный, планы никак не идут. Читаешь и понимаешь, насколько счастливые люди собрались. Int или float - вот в чём вопрос ^_^

 

[Flogger]

Взять тех же Битлз. Взять тот же эпохальный Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band Четыре дорожки! Плюс куча наложений, каждое из которых ухудшало качество. Плюс ограничение, что каждый микс требовал свою дорожку (или 2 дорожки) из 4 возможных.

Техника у них была, по нонешним меркам, намного хуже, чем сейчас имеется дома у любого начинающего юзера Фрутилупс.

А результат?

Эээхххх....

Что в очередной раз доказывает первичность материала, а не способа его приготовления. Все эти разговоры о байтах и битах не от хорошей жизни, имхо. Ибо Музыка куда-то ушла, а то, что осталось как не записывай, все вата какая-то выходит...

 

[MoVoX]

Ибо Музыка куда-то ушла, а то, что осталось как не записывай, все вата какая-то выходит...

Как куда? Музыка телепортировалась в [STRIKE]масло[/STRIKE] звук :biggrin:

 

[M16]

tarzan,
не соглашусь на счёт битлз и записей тех времен
да, звук был технически хуже , субъективно - лучше, за счёт яркости искажений ламп, ленты и прочего оборудования, происходила естественная компенсация потерь яркости и компрессия при наложениях,
что очень хорошо слышно в сравнении с современной записью которая звучит бледно и нуждается в подпорках в виде сатурации, этот момент в спорах и холиварах постоянно опускают

их последние альбомы на аппаратуре лучшего качества, менее насыщенные и яркие в сравнении с первыми 4мя взрывными

 

[tarzan]

субъективно - лучше, за счёт яркости искажений ламп, ленты и прочего оборудования

У меня есть подозрение, что тут имеет место некая подмена понятий. Нам кажется, что стерильный цифровой звук - это недостаточно выразительно, тускло и т.п., поэтому в тракт обязательно нужно добавить искажений, чтобы звучало "как когда-то на ленте, лампе и т.п.". Почему так? Чем нас не устраивает неискаженный звук, такой, какой он есть на самом деле? Мы же не добавляем в еду грязь и мусор? Мы же специально не пачкаем выстиранную и отглаженную одежду?

Мне кажется, что дело в том, что в нашем сознании такой вот искаженный звук прочно ассоциируется с хитами нашей юности, которые были записаны на аналоговой аппаратуре. Т.е. это своего рода ностальгия.

Интересно то, что звукорежиссеры тех лет не стремились добавить искажений в свои тракты. Напротив, техника постоянно совершенствовалась с тем, чтобы эти искажения уменьшить.
А нам теперь приходится искажения эти добавлять всякими "грелками", имитаторами ленты и т.п. Ну не парадокс ли?

 

[smack]

за счёт яркости искажений ламп, ленты и прочего оборудования, происходила естественная компенсация потерь яркости и компрессия при наложениях

Естественной компенсации было недостаточно - на "нижних слоях" микса, т.е. записываемых в первую очередь, приходилось искуственно поднимать высокие, чтобы в итоге после многочисленных баунсов (промежуточных миксов) они становились "вровень по окраске" с более поздними овердабами. Это требовало навыков, нарабатываемых эволюционно, с годами, поэтому в то время нельзя было стать mixing engineer'ом во мановению волшебной палочки, на одном таланте...

 

[velehentor]

Мне кажется, что дело в том, что в нашем сознании такой вот искаженный звук прочно ассоциируется с хитами нашей юности, которые были записаны на аналоговой аппаратуре. Т.е. это своего рода ностальгия.

Не соглашусь. Точно так же человек не верит абсолютно реалистичным стерильным 3Д-моделям или "фотошопным" красоткам. Реальность несовершенна - в отличие от цифрового мира. Трещины, сколы, царапины, "зерно", помехи разного рода - всё это неотъемлемые атрибуты живого и материального.
Я такое даже о пиве слышал: "Не, не нравится. Слишком... "правильное"... :girl_to_take_umbrag

 

[achsan]

Напротив, техника постоянно совершенствовалась с тем, чтобы эти искажения уменьшить.

По-моему досовершенствовалисьПодсадили массы на дешёвую цифру (штамповать платы на дешёвых деталях выгоднее и менее затратно) и даже аналог умудрились сделать отвратительный, опять же на дешёвых (дерьмовых деталях):sarcastic:
velehentor, Полностью согласен!

 

[tarzan]

Реальность несовершенна

Бесспорно. Вопрос в том. следует ли в точный отпечаток реальности (вместе со всеми ее несовершенствами) дополнительно вносить искажения. В случае картинок - использовать "состаривающие" фильтры и т.п., в случае звука - "утеплители" и подобные эффекты.

Подсадили массы на дешёвую цифру

Я в данном случае говорю про студии звукозаписи. Про массы - отдельный разговор.

 

[achsan]

Я в данном случае говорю про студии звукозаписи

В большенстве своём-это относится и к якобы"студиям"

 

[velehentor]

Вопрос в том. следует ли в точный отпечаток реальности (вместе со всеми ее несовершенствами) дополнительно вносить искажения. В случае картинок - использовать "состаривающие" фильтры и т.п., в случае звука - "утеплители" и подобные эффекты.

Я для себя этот вопрос решил сугубо положительно. Притом это касается и картинки, и 3Д, и фотографии, и звука, и всё чаще получаю подтверждения правильности этого подхода из внешнего мира. Ну, в виде книжек и статей, в виде подсмотренного и подслушанного у других.

Естественно, все эти "помехи" и шумы не должны быть навязчивыми: их сфера - самый край восприятия, когда глаз (ухо) видит (слышит), а голова не осознает. Но восприятие это меняет в корне.

Разумеется - imo.

 

[M16]

tarzan,
дело не в том, устраивает или нет, разные технологии и их погрешности
и не стоит списывать на **хиты юности**, я неоднократно видел как подсаживаются на старый звук молодые люди, которые даже кассет не застали, какой бы нибыл парадокс, звук насыщенный искажениям людям нравится, как мы сами на это смотри мало кого волнует
далеко ходить не надо, на нашем же форуме демонстрационные записи с неярко выраженными искажениями воспринимаются народом как вялые

пищу - жарим,, варим, солим, перчим и прочее, сомнительно что вы готовы съесть сырое мясо даже если оно красиво нарезано
в одежде тоже химии хватает, полиэстер и тому подобное


smack,
ухищрений много, я упростил

 

[Alexander Yakuba]

Имхо есть и ещё один уровень искажений, куда более глубокий
и недетерминированный, присутствующий именно в аналоге, и уж
тем более с высоковольтным питанием... Это всё равно что уравнение
с миллионами неизвестных - каждая деталюшка в каждый момент
времени нагревается/остывает, соединения окисляются и начинают
детектировать, пайки/скрутки со временем подвержены диффузии
(т.н. "прогрев" устройств и проводов), потенциоментры - это вообще
та ещё песня, электромагнитные наводки и помехи случайным образом
наводятся и мешают Чем выше напряжения - тем большее взаимодействие
элементов схемы друг на друга прямо по воздуху - в тех же ламповых
усилителях с хайгейном физические размеры и монтаж вообще становятся
чуть ли не важнее собственно схемы, а питание просаживается от сигнала
и это тоже работает как фишка. Сама питающая сеть нестабильна и тоже
имеет помехи, девиации механических устройств - это тоже модуляция...
И т.д., и т.п... И всё это где-то ещё на более глубоких уровнях живёт и
модулирует друг друга (а при усилениях в тысячи и миллионы раз - вполне себе
вылезая на поверхность), и люди с соответствующим образом подготовленным
восприятием превосходно чувствуют эту жизнь...

А вот эмулировать всю эту чехарду похоже даже никто и не пытается,
потому что тогда уж точно вообще ни у кого и ничего "побитно
не совпадёт" Так что "чёрная кошка" вполне возможно персонаж
реальней некуда, но поиски её в наше время среди разработчиков -
моветон, в силу вполне понятных (копроэкономических) причин...

 

[Alf_Zetas]

музыка первична, но аудиофилы как обычно съежают на звук и какие-то его сверхособенные искажения

 

[Rarr]

Вопрос в том. следует ли в точный отпечаток реальности (вместе со всеми ее несовершенствами) дополнительно вносить искажения. В случае картинок - использовать "состаривающие" фильтры и т.п., в случае звука - "утеплители" и подобные эффекты.

Мы делаем ту реальность, которая нам больше нравится.
И точной реальности никто не знает, хотя бы потому, что даже если ты её узнал, она тут же стала нереальной
Не знаю в тему ли, но что-то тут пробегало по поводу совершенства нового и борьбы с искажениями старого....
А вот как же со старыми винтажными гитарами и скрипками Страдивари? Звучат они на несколько порядков лучше чем новые, тока что с конвейера

 

[fakeitback]

А вот как же со старыми винтажными гитарами и скрипками Страдивари? Звучат они на несколько порядков лучше чем новые, тока что с конвейера

извиняюсь за небольшой оффтоп, но попалось вот слепое во всех смыслах тестирование скрипок: http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2012/01/02/violinists-can’t-tell-the-difference-between-stradivarius-violins-and-new-ones/ с несколько, гм, неоднозначными результатами

 

[Astor-Piazzolla]

Страдивари это раритет, тщеславие и понты. Не более.:scaut:

upd: чет я погорячился...
Это престиж, статус и дрескод.=)

 

[tarzan]

Мы делаем ту реальность, которая нам больше нравится.

В случае художника - да, а если это "тупо фотоаппарат" - нее, имхо он должен просто фотографировать, без всяких улучшайзингов, и чем точнее, тем лучше.

А вот как же со старыми винтажными гитарами и скрипками Страдивари?

Скрипка это не средство воспроизведения реальности, скорее средство ее создания.

 

[achsan]

Страдивари это раритет, тщеславие и понты. Не более.:scaut:

upd: чет я погорячился...
Это престиж, статус и дрескод.=)

Кому и лопата-гитара

 

[Rarr]

попалось вот слепое во всех смыслах тестирование скрипок: http://blogs.discovermagazine.com/no...-and-new-ones/ с несколько, гм, неоднозначными результатами

Современные скрипачи не сильно отличаются от любителей музыки, потому что тоже воспитаны уже на МР3.

Страдивари это раритет, тщеславие и понты. Не более.

Для большинства -да. Но мне приходилось писать такие инструменты, и я заметил разницу не только в звуке. Эти инструменты меняют исполнительский уровень музыканта, его мышление и даже технику

а если это "тупо фотоаппарат" - нее, имхо он должен просто фотографировать, без всяких улучшайзинго

У настоящих мастеров нет тупо фотоаппаратов и они умудряются запечатлеть жизнь даже в одиночном тупом снимке

 

[velehentor]

Современные скрипачи не сильно отличаются от любителей музыки, потому что тоже воспитаны уже на МР3.

Если эталонный инструмент прошлого не воспрнинимается таковым представителями других эпох - стало быть, он уже не эталонный.
Я как-то в Германии доспехи рыцарские видел, и подумал - это что, на десятилетнего ребёнка? Мне было 14, а я бы в эти доспехи уже не влез. Оказалось - на взрослого здорового мужика - но средневекового.
Впрочем, вся тема про Страдивари тут - оффтоп.

 

[tarzan]

У настоящих мастеров нет тупо фотоаппаратов и они умудряются запечатлеть жизнь даже в одиночном тупом снимке

Это про другое, про талант фотографа, про его умение найти объект, условия съемки и т.п.
А я говорю, что инструмент (фотоаппарат, звукозаписывающее устройство, весы, часы и тп.) должен фиксировать реальность без "отсебятины". Вы когда весами пользуетесь (или часами и т.п.) вы наверно желаете узнать вес (время и т.п.), а не авторское видение данного явления глазами весов (часов и т.п.). Другое дело, что записав звук (сделав снимок) творческий человек волен с ним делать все что угодно, и это его право как автора. А если этим правом еще и наделять железяки .... нет, я этого не понимаю. Постобработка - да, искаженная фиксация объективной реальности - нет. Такое мое имхо.

 

[velehentor]

А я говорю, что инструмент (фотоаппарат, ...) должен фиксировать реальность без "отсебятины"

Вот как раз к фотокамерам (и особливо - к оптике) это относится в минимальной степени. Важно, как она "рисует", и среди фотографов есть пачка фанатов различных аберраций, дисторсий, виньетирования итп. Что уж говорить о характере боке, например - там холивары почище "Кэнон против Никона".

Ну, если не брать в рассмотрение чисто техническую съёмку.

 

[tarzan]

Важно, как она "рисует"

Да уш, в эпоху моего освоения зеркалки я такого начитался на этих форумах ...

Что уж говорить о характере боке

Вот с боке как раз мне более понятно. Тут можно буквально показать пальцем на участки изображения, которые у плохой линзы будут некрасивыми, а у хорошей - красивыми. Это более-менее объективно. А вот про термин "рисует" я так и не нашел вразумительного объяснения. Подозреваю, что это разновидность аудиофилии, только в области фото.

среди фотографов есть пачка фанатов различных аберраций, дисторсий, виньетирования итп.

В звуке - это наверно аналог фанатов Lo-Fi и поклонников 8-битного качества :laugh3:

 

[velehentor]

В звуке - это наверно аналог фанатов Lo-Fi и поклонников 8-битного качества

Нууу
Я не уверен. Импрессионисты с их низкой детальностью и "мазнёй" отлично передавали "воздух", атмосферу, движение - но с точки зрения, скажем, передвижников мазнёй и были.

Так и в фотографии: карточки, снятые на "Хольгу", "Любитель-166" или какой-нито "Ломо-автомат" адекватностью свето- и цветопередачи не отличаются. Так же, как любой монокль, перископ или пинхол для фото на паспорт не очень подходят.

Но получить ими интересную фактурную картинку, очень выразительную и удерживающую внимание - гораздо проще. В чём прикол - я не знаю. Возможно, именно в сниженной детальности, которая позволяет гораздо проще получить нужный акцент и интересный "рисунок".

В старых камерах больше жизни - на чисто магическом уровне. Это другая реальность, всё равно, что вживить себе глаза стрекозы или какого-нито инопланетянина.

 

[tarzan]

Импрессионисты с их низкой детальностью и "мазнёй" отлично передавали "воздух", атмосферу, движение - но с точки зрения, скажем, передвижников мазнёй и были.

Повторюсь. Одно дело - художник, а другое дело инструмент. Художник изображает как чувствует (чем и ценен), а инструмент должен быть точным, иначе это уже не инструмент, а некий хардварный художник.
Вот пинхол - это как раз яркий пример. Человеки 21-го века ринулись применять оборудование 19-го века. Ну и что? Да ради бога, пущай экспериментируют. Только не надо говорить, что это и есть ТруЪ, а все ваши сотни цифровых мегапикселей - фигня.
Я за то, чтобы разделить акт фиксации реальности техническими средствами и акт ее творческого переосмысления художником. Пущай железки честно копируют реальность, а уж художники интерпретируют ее в соответствии со своим художественным вкусом

ЗЫ: А не пора ли нам в отдельную ветку?