Снижение шума и наводок на синглах Telecaster-a (2 онлайн)

[Stephan Vasylyshyn]

Я так понял что: "земля" - это моно, а "петля" - это стерео, но все равно смоненная "землей".
Ага-ага:
И вывод экрана на струны гитары это также "петля" и влияет,.. или не влияет... желательно,.. не желательно. "Земляная петля", однако пока загадка. Иначе говоря, если на здании два громоотвода скоммутированные между собой, то это и есть она - "петля"? А если один - это "просто земля".

 

[Stiven_01]

@megamediacreative, Мы же объяснили на пальцах выше и вы сказали, что теперь все понятно? Там в теме как раз и раскрывают полностью вопрос о петле. Вам нужно почитать и понять, что есть разные схемы разводки и петли могут образовываться не одинаково. Не зная всех этих нюансов если вы столкнетесь с какой то конкретной разводкой, посмотрите на ворох проводов и ни чего не поймете. Поэтому там люди столько и исписали страниц. А проще там пользоваться поиском. Сверху поиск, вводите земляная петля и выпадает кучу тредов, читаете и выбираете наиболее вам понятный вариант. Для этого даже не нужно регистрироваться на форуме. Это-же лучше чем объяснит один человек. Ну что-ж такое, люди совсем разленились даже когда информация доступна и ее много.

 

[Stephan Vasylyshyn]

Эх, жаль, простого графического разъяснения о "земляной петле" не существует?
Иначе говоря, если я напаяю параллельные экраны, а потом все идет на выход все же чрез один экран это плохо? Внутри я напаял кучу "земляных петель"? А нужно было от каждой детали вести отдельно экран на выход? Жгут экранов?

Раньше всё было, типа просто - на корпус, о корпус на землю. Это теперь не работает?
Честно, я могу трактат написать о гитарных флажолетах и запутать новичков в этом деле настолько, что они бросят заниматься на гитаре как никогда не осязаемое ремесло? С ",земляной петлей" сценарий такой же?

 

[Р.В.]

http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=90293.0 СПРАВЕДЛИВО?

 

[Stephan Vasylyshyn]

@Р.В., да, и этот вариант понятен. Собственно, как с "громоотводами" - все равно все сходится в "одно ведро, закопанное в землю".

 

[Stiven_01]

Р.В.
Есесно. Посмотрите на рекомендации
AZG в этой ветке, он много гитар экраном залепил. Если видите какое-то утверждение, то не принимайте сразу как истину. Просто читайте и в конце поймете.

А вообще в простой схеме с Лесполо подобными гитарами проще все железо посадить на экран, только на корпуса потцав не нужно землю паять и экран пусть контачит с гнездом. Это самый простой вариант и как правило с хамбакерами вы добьетесь полностью отсутствия шума.

 

[Stephan Vasylyshyn]

@Stiven_01, спасибо, конечно же почитаю. В электронике я почти дилетант, но гитары мне нравится пропаять самому, как хоббисту.

 

[Stiven_01]

@Stephan Vasylyshyn, ну так их паять даже необходимо. Если инструмент дорогой то и это не дает уверенности, что там хоть какая нормальная электроника. Обязательно нужно открыть темброблок. Всего-то делов отвертку покрутить. Выкинуть нафик проводочки из гуанджоу, кондер и все потроха. По хорошему не жлобиться и купить себе CTS потцы, только опять-же на том форуме читайте какие подводные камни бывают. Но хоть эти потцы будут придавать вам уверенности, что не захрипят через месяц или вообще в ответственный момент развалятся. Купить в магазине луженую толстую моножилу (не зря в магазине Фендера такие проводки продают по завышенным ценам, а реально их купить за копейки). Аккуратненько все припаять, кондер можно бумага масло для особых эстетов. Аккуратненький экран. И гитара уже будет похожа на гитару.

 

[Stephan Vasylyshyn]

@Stiven_01, большинство коммутаций в гитарах теперь на разъемах как в компе или мобилке. Даже мой Епифон Шератон внутри так сделан. Менял звукосниматели на комплект Гибсон 57. Пришлось к звукоснимателям припаять разъемы + термоусадка соединений + двосторонний скотч.

 

[Р.В.]

Посмотрите на рекомендации
AZG в этой ветке, он много гитар экраном залепил

Поиск по сайту ничего не дал . Нет тут такого.

 

[Stiven_01]

@Р.В., http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=90293.0
Вы же эту ссылку привели. Видите второе сообщение от AZG? Вот и читайте какие он дает рекомендации. Все верно и по делу. И я выше давал ссылку на общую огромную ветку по экранировке, там так-же есть его сообщения. И не только его, есть еще грамотные люди именно практикующие.

 

[Р.В.]

Пардон, не внимательно прочитал и искал у нас.

 

[megamediacreative]

Мы же объяснили на пальцах выше и вы сказали, что теперь все понятно?

Цитату, плз., гле я сказал, что всё понятно. Я написал, что Дигилаб всё разъяснил и спасибо ему. Но непонятно по-прежнему ни хрена. Просто Дигилаб объясняет так, будто у собеседника такой же уровень знаний. А это не так совершенно. И стиль изложения у него для меня лично не вполне понятный. Но Дигилаб - это человек успешно производящий приборы восхитительного качества. Поэтому к его словам высокий уровень доверия, хотя и не всё понятно. И. Что важно. Дигилаб не посылает на форумы. А просто и весьма кратко отвечает. Но что это я. Раз вы не можете нарисовать простую схему земляной петли, то у меня есть право на свои выводы относительно ваших слов. И я их сделал. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

По теме. Конечно. Я слышал это выражение от инженеров сто раз. Было в моей жизни несколько лет, когда я работал концертным звукорежиссёром в одной конторе. Раз в неделю концерт. Через раз ситуация, когда гитарист со своим сетапом фонит как чайник. Тыц-пыц, зовут инженера. Приходит и говорит: "наверное земляная петля, надо попробовать экран откинуть с одной стороны". И вот. Ни разу, я ещё раз повторю - ни разу - на моей практике это не приводило к какому-то результату. Как раз наоборот - приводило. Когда экран где-то отвалился. Подпаяли, кабель заменили и всё гуд. А вот эти кнопочки "отрыв земли" на приборах, я их миллион раз нажимал - ни разу эффекта не увидел. О чём это говорит? Да видимо просто о том, что с настоящей "земляной петлёй" на практике мне сталкиваться не приходилось. Хорошо это или плохо? Да ни то, ни другое. Я вполне допускаю, что "Земляная петля" существует, но я практик.
[DOUBLEPOST=1488708149][/DOUBLEPOST]

Честно, я могу трактат написать о гитарных флажолетах и запутать новичков в этом деле настолько, что они бросят заниматься на гитаре как никогда не осязаемое ремесло?

Не верю! Флажолет просто делит струну на какое-то кратное длине волны число. Это просто и понятно. И простая картинка есть. Другое дело, как их извлекать - тут можно понастроить умозаключений. Но для начала объяснить можно и очень даже просто. Любой поймёт:

 

[Stiven_01]

@megamediacreative, Вы разберитесь со своими ясными мыслями. А то тоже излагаете и не понятно иногда, что вы на самом деле поняли или нет. Меня наоборот тут попросили дать прямую ссылку. Уже вроде и сами пытались объяснить, и ссылки дали и даже, что и кого читать. Нет блин, все равно возьми за руку и переведи через дорогу. Ну извините меня, я даже не знаю))

Сами-же говорите, спасибо человеку и тут-же, что мысль его вам не понятна. Ну так я и дал для этого огромную тему, где люди дискутируют и там вы обязательно найдете человека кто вам будет понятен.

И еще небольшую тайну открою. Земляную петлю реально поймаете когда скоммутировано много оборудования и есть реальное заземление по питанию. Да банально соедините несколько педалей со свитчем и замкните в петлю да и еще запитайте их змеевиками с одного БП и все это послушайте)) Видимо тогда, когда вы работали на концертах не было еще все так прогрессивно с питанием. Не зря-же на дорогущем оборудовании делают граунд лифт, как вы думаете?

 

[digilab2]

Я написал, что Дигилаб всё разъяснил и спасибо ему. Но непонятно по-прежнему ни хрена. Просто Дигилаб объясняет так, будто у собеседника такой же уровень знаний. А это не так совершенно.

-да все там просто , я уже писал берете бумажку и цветными фломастерами рисуете схему разводки , начиная с выходного
разьема , тогда сразу увидите петли , и нестыковки, я в понедельник выйду на работу нарисую пример , выложу , хорошо
если кто кинет схему какой нибудь конкретной гитары с темброблоком чтобы не искать

 

[Stiven_01]

@digilab2, Помните я вам говорил про голубей на площади? У меня есть опыт)))

 

[digilab2]

-самый простой пример земляной петли , это подсоединение несиметричного стерео в бытовой аппаратуре (разбемы rca)
у вас два кабеля с двух сторон земли обьеденены внутри аппарата ( на входе и выходе) т.е экраны двух кабелей образуют
петлю, если потечет ток по какой то причине , пойдет фон и серево

 

[megamediacreative]

Давайте попробуем разобрать. Вот вроде бы простая формулировка: земляная петля в гитаре возникает, когда у сигнальной земли есть более чем один путь до земляного контакта гнезда.

И вот вроде бы простая схема:

Человек припаял два земляных провода - один длинный (чёрный), второй короткий (зелёный) к Ground-контакту гнезда и получил более чем один путь до земляного контакта, следовательно, возникла "земляная петля". И чо? Будут наводки? Чот сомневаюсь, но могу проверить в два счёта.

у вас два кабеля с двух сторон земли обьеденены внутри аппарата ( на входе и выходе) т.е экраны двух кабелей образуют
петлю, если потечет ток по какой то причине , пойдет фон и серево

Паразитный ток или какой? По экранам и так же течёт ток. Мне непонятно как может по одному экрану ток пойти, а по другому не пойти, они же соединены.

 

[digilab2]

Не зря-же на дорогущем оборудовании делают граунд лифт, как вы думаете?

-ground-lift это из другой оперы , относится к защитному заземлению, корпус прибора либо соединяется по dc с землей прибора ( ground)
либо по ac (lift), к контурам это не имеет отношения хотя иногда влияет за счет образования компенсирующего контура, сейчас
в аапаратуре практически не применяется т.к ставят просто паралельную r-c цепь ( 100ом-1к - 0.1мкф) на соединение корпуса и
земли прибора и отдельную клемму защитного заземления

 

[Stiven_01]

@digilab2, В Маршаллах насколько знаю так делают (сопротивление с кондером). Но если заземлено питание, то не разорвав граунд лифтом можно часто схватить петлю и фон будет ощутимый, так ведь?

 

[digilab2]

Паразитный ток или какой? По экранам и так же течёт ток.

-это смотря относительно чего , относительно домов да конечно течет, относительно экрана т.к он является опорным потенциалом
нет , ( это я про сигнал) , к тому же на экран из внешней среды наводится всякая дребедень которая вызывает в нем ток помехи
который в случае петли добавляется( модулирует) к сигналу , в случае звезды просто накладывается

 

[digilab2]

Человек припаял два земляных провода - один длинный (чёрный), второй короткий (зелёный) к Ground-контакту гнезда

-конкретный пример неверной разводки , во первых где экранированные провода? во вторых где скрутки? да соединив двумя
проводами землю , вы сделали кольцевую антенну , на которую при определенных условиях начнет приниматься например укв вещание

 

[Р.В.]

@digilab2, Оно сцуко у меня и принимается 66,3 МГц

 

[sunet]

Правило 1 - Земли должны соединяться в одной единственной точке
Правило 2 - По экрану не должен течь ток (что в принципе исходит из правила 1)

Значит. На общий провод и на сигнальный выделяем отдельные провода, а не используем для этого экран. Экран соединяем только в одной точке с общим проводом, обычно у разъема. Корпуса органов управления изолируем от корпуса (экрана) и также соединяем в ту же точку. Это называется соединением звездой, ибо все общие провода расходятся из точки подобно лучам звезды.

Еще лучшего результата можно добиться если найти по минимуму наводки оптимальную точку опытным путем, тыкая общий провод в который сошлись все "лучи" (пучек общих проводов) в разные точки экрана. Так иногда удается избавится от фона полностью. К той же точке подключаем струнодержатель, экраны датчиков.

Можно всего этого избежать и применяя проводник с условно нулевым сопротивлением, т.е. практически очень низким. При этом все земляные петли закорачиваются через это нулевое сопротивление. Для этого применяют толстый луженый провод которым соединяют корпуса потенциометров с общей точкой, но это требует большего опыта и не всегда эффективно.

Я в своих гитарах экран делал из жести консервных банок, пропаивая все стыки.

 

[digilab2]

-вот собственно Sunet все верно и доходчиво описал , осталось только сделать

 

[Stiven_01]

@sunet, В реальности если темброблок подобный Ибанезам с двумя потцами и свитчем можно не париться и спокойно посадить потцы и переключалку на экран, а его сомкнуть с гнездом и все будет в прорядке. Минимум мороки и хороший результат. Такое проделывали уже огромное кол-во людей.

 

[digilab2]

В Маршаллах насколько знаю так делают (сопротивление с кондером). Но если заземлено питание, то не разорвав граунд лифтом можно часто схватить петлю и фон будет ощутимый, так ведь?

-если рассматривать связку гитара-комбик-сеть , то петле просто взятся неоткуда , вот если комбик дальше по линейному
выходу куда-то подключен то запросто( или гитара куда то еще в параллель подключена например через дибокс)
[DOUBLEPOST=1488712834][/DOUBLEPOST]

можно не париться и спокойно посадить потцы и переключалку на экран, а его сомкнуть с гнездом и все будет в прорядке.

-да но только , земля к этим поцам и свитчам должна находится внутри экрана отдельным проводом в виде скрутки с сигналом

 

[Stiven_01]

@digilab2, Всмысле? С датчика выходит экранированный провод. Экран его идет на гнездо, сигнал на переключалку, оттуда моножилой на потц и так далее. Я думаю этого достаточно.

 

[megamediacreative]

во первых где экранированные провода?

Там подразумевается, что ниша темброблока вся зафольгирована и гнездо через гайку крепления соединено с фольгой (экраном).

Так. Повторил эту неправильную схему, даже сделал петлю побольше раз в пять. Фона как не было, так и не появилось. Гитара - японец, вся распайка - родная. Добавление земляной петли не внесло каких-то изменений, которые можно было бы обнаружить ухом. Честно говоря даже без привинченной фольгированной крышки всё нормально с фоном. Сигнлы - пофанивают слегка, хамб - тишина полная. Два сингла вместе - тоже тишина. Что я делаю не так?

[DOUBLEPOST=1488713641][/DOUBLEPOST]

Можно всего этого избежать и применяя проводник с условно нулевым сопротивлением, т.е. практически очень низким. При этом все земляные петли закорачиваются через это нулевое сопротивление. Для этого применяют толстый луженый провод которым соединяют корпуса потенциометров с общей точкой

О! Так это ж разве не то же самое, если все потенциометры\гнёзда привинчены на фольгированную панель, например? Разве у фольги высокое сопротивление?

 

[Stiven_01]

@megamediacreative, поймите даже дорогие гитары иногда распаяны с землеными петлями. Бывает так, что у Китайцев есть рекомендации как правильно распаять их дешевые датчики без петель, да да и такое есть. Петли себя могут проявить в самое неожиданное время. Очень этому способствуют большие силовые поля. Например рядом встанете с мощной головой на сцене, вот тут вы и вспомните все это. В быту часто вообще без экрана все впорядке. Хотя на большом хайгейне я не думаю. что всех устроит звук без экрана, все-равно будет фон. Поэтому и идут на радикальные меры.

Кстати вы не говорите на каком звуке вы слушаете фон? хай гейн? Какая вообще цепочка тракта?