Самодельный мониторный усилитель (1 онлайн

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Трансформатор во многом упрощает схемотехнику
-ну а про это уродство( трансформатор) вообще лучше даже не упоминать
[DOUBLEPOST=1489351063][/DOUBLEPOST]
А вот в отношении ООС - то либо вовсе без неё, либо с глубиной 20...26 дБ
-ну да гавнецо слушать с итоговым к.г -80db и криками вот он ламповый звук
-это кто-то на вегалабе тоже пропагандирует эммитерный повторитель вместо буферов на любых оу , хрен с ним к.г 1.5%
а звук лучше ( у меня просто нет слов точнее ушей)
 
Последнее редактирование:

Invisible hi

Active Member
29 Янв 2017
207
41
28
41
( по моим прикидкам даже в жидком гелии такого флура не получишь)
:D
[DOUBLEPOST=1489361539][/DOUBLEPOST]
Причём, местной - в каскадах, но вовсе без ОООС...
По моей оценке, меньше 0,05% таким способом не получить. Получалось 0,08% 20к 30 Вт на 8 Ом в усилителе с местными ООС. Больше мощность - больше искажения. Главный фактор нелинейности - изменения напряжения на коллекторе с сигналом.
на стандартном 1 кГц.
Я проверяю на 20к. Там всё очень и очень печально относительно 1к. Без глубокой ООС даже -80 дБ трудно получить.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Long

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Главный фактор нелинейности - изменения напряжения на коллекторе с сигналом.
-ну это как раз достаточно просто убирается на порядок т.е до 0.004-0.008% а дальше это все фантазии и симуляторы(я имею без оос
конечно), хотя опять же все эти якобы безоосные схемы имеют те или иные местные ос, чисто безоосные схемы с малым к.г на транзисторе
можно построить (если найду статью выложу) только при помощи специфической коллекторной нагрузки,причем в нашем случае
смысла в этом нет никакого
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
72
Москва
peratronika.narod.ru
-Жень смени симулятор, в аналоговом сигнале -110db флур это предел
Ну, на то и отличия реального от виртуального - я ж не включаю моделирование шумов при симуляции и смотрю только артефакты, связанные с нелинейностью процесса. Потому флур определяется только транкейтом в математическом движке и прочими чисто математическими артефактами - при расчёте идеального синус-генератора он составляет -180 дБ или лучше. Но с усложнением исследуемой схемы флур растёт - в силу увеличения объёма расчётов.
Я выбираю параметры расчёта так, что б гарантированно наблюдать артефакты самой схемотехники.
И не надо мне говорить, что модель типа ограниченно представляет реальный процесс - меня не интересует точное значение искажений. Я всего лишь ищу в схеме те узлы, в которых происходит генерация артефактов и, обнаружив это, модернизирую схему так, что б в этом узле свести артефакт к минимуму.

ХИНТ: параметры типовой (общепринятой) схемотехники с теми же моделями компонентов дают искажения на 20...40 дБ выше, чем усовершенствованные мной - что позволяет мне надёжно считать, что усовершенствованная схема действительно лучше той, с которой процесс был начат.
При этом, все известные мне по учебниками причины появления искажений я вижу в симулированных схемах совершенно конкретно - и устраняю артефакты ровно по теории.
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
72
Москва
peratronika.narod.ru
Я проверяю на 20к. Там всё очень и очень печально относительно 1к. Без глубокой ООС даже -80 дБ трудно получить.
Уже много раз говорил - критерий у меня комплексный: не только и не столько формальный уровень артефактов, сколько характер спектра.
Он должен быть в любом случае коротким - то есть, скорость спада следующей гармоники не меньше 20...26 дБ.

Феномен увеличения уровня артефактов на верхней границе звукового диапазона напрямую связан с глубиной ОООС - для схем, без ОООС (или с небольшой глубиной) искажения на 20 кГц не растут!
Потому удобней вылизывать схемотехнику на 1 кГц - что и методически вполне правильно - лишь по мере необходимости контролируя то, что происходит на верхах: сам характер огибающей на 1 кГц получается наглядней, да и считается быстрей - больше отсчётов впихивается в окно измерений. Для получения того же разрешения на 20 кГц расчёт будет в 20 раз дольше при равном разрешении...

Потому методика естественным образом сложилась так, что поиск артефактов и методов их устранения, требующий большого объёма промежуточных попыток, ведётся на 1 кГц, а на 20 кГц только контрольный выстрел. То есть, проверка уже найденного решения, прежде чем считать вариант окончательным.
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
72
Москва
peratronika.narod.ru
digilab2 сказал(а): ↑
( по моим прикидкам даже в жидком гелии такого флура не получишь)
Отвечаю сразу обоим: некоррелированный шум, формирующий флур в реальных приборах, не оказывает маскирующего воздействия на спектрально узкие компоненты - я на счёт раз продемонстрирую реальный эксперимент, в котором формальный шум будет на пару порядков выше уровня сигнала (контрольного тона). И при этом на слух контрольный тон будет отлично слышен на фоне шума (белого или окрашенного).

ХИНТ: именно по этой причине старый добрый магнитофон прекрасно звучит на фоне дикого шума магнитных доменов в ленте!

В отличие от этого, артефакты, порождаемые нелинейностью тракта, оказываются коррелированными с сигналом - что нарушает принцип суперпозиции и порождает совершенно иное слуховое ощущение.

ХИНТ: артефакты АЦП/ЦАП - коррелированные! То есть, связанные с сигналом - потому их нельзя сопоставлять с некоррелированным шумом, свойственным чисто аналоговым трактам...
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
ХИНТ: именно по этой причине старый добрый магнитофон прекрасно звучит на фоне дикого шума магнитных доменов в ленте!
-с моей точки зрения звука там нуль по сравнению с 24бит 96кгц
Ну, на то и отличия реального от виртуального - я ж не включаю моделирование шумов при симуляции и смотрю только артефакты, связанные с нелинейностью процесса. Потому флур определяется только транкейтом в математическом движке и прочими чисто математическими артефактами - при расчёте идеального синус-генератора он составляет -180 дБ или лучше. Но с усложнением исследуемой схемы флур растёт - в силу увеличения объёма расчётов.
-ну тогда и упоминать его не надо, а то тут нобелевка на каждой странице
Феномен увеличения уровня артефактов на верхней границе звукового диапазона напрямую связан с глубиной ОООС - для схем, без ОООС (или с небольшой глубиной) искажения на 20 кГц не растут!
-да ладно , это для транзисторов с бесконечной полосой и в=100 ( стандартная модель) в реальности вполне себе растут, возьмем
стандартный дифкаскад с большими эммитерными резисторами и приличным током, на 20кгц к.г будет выше чем на 1кгц,начнем
его улучшать по линейности ( шиклаи+об со следящей связью) к.г уменьшится но все равно на 20кгц будет выше
 
  • Like
Реакции: newbie и Long

Invisible hi

Active Member
29 Янв 2017
207
41
28
41
Потому методика естественным образом сложилась так, что поиск артефактов и методов их устранения, требующий большого объёма промежуточных попыток, ведётся на 1 кГц, а на 20 кГц только контрольный выстрел.
Возможно, после этого выстрела придётся менять подходы, т.к. на верхней границе звукового диапазона методы, пригодные для средних частот, могут не работать. Усилители без общей ООС и её глубины также ухудшают свои параметры на высоких частотах.
 
  • Like
Реакции: Long

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
72
Москва
peratronika.narod.ru
Усилители без общей ООС и её глубины также ухудшают свои параметры на высоких частотах.
Строго, как минимально-фазовые системы - в отличие от систем с ОС, ведущих себя, как НМФС...
[DOUBLEPOST=1489457865][/DOUBLEPOST]
-с моей точки зрения звука там нуль по сравнению с 24бит 96кгц
Однако и не так, как у ковокса - формально равного ему по параметрам...
 

Invisible hi

Active Member
29 Янв 2017
207
41
28
41
Строго, как минимально-фазовые системы - в отличие от систем с ОС, ведущих себя, как НМФС...
Но на совершенно другом ровне. Базовая МФС, с установкой в неё трансформаторов и разделительных конденсаторов, уверенно прогрессирует в сторону НФМС.
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
ХИНТ: именно по этой причине старый добрый магнитофон прекрасно звучит на фоне дикого шума магнитных доменов в ленте!
digilab2 -с моей точки зрения звука там нуль по сравнению с 24бит 96кгц
Вот тут и пролазит ваша чисто инженерная сущность...вы "слышите" (по приборам конечно) совсем не то что слышат нормальные потребители звука. Приборы вам давно замениили слух... и это очень типично к сожаленью для инженеров вообще...

Да и вообще о чем весь этот разговор? Гляньте вокруг (я вот только глянул и ужаснулся...) - сплошь усилители класса D... просто слов нет... буквально вся концертная техника, даже комбы, бытовая туда же... я не зная что внутри на слух сразу вам скажу - в этой гадости усилитель класса D, а инженеры мне доказывают что там искажения 0.000 и т.д. процентов... точно так же как доказывает что рупорные громковорители с их жестяным верхом это верх совершенства... самое печальное что большинство уже привыкают к этому стерильному и грязному звуку... мир перевернулся!
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.495
14.146
113
Moscow
WWW.LONG.RU
Приборы вам давно замениили слух..
-- В отличие от субъективного и непостоянного слуха - приборы дают вполне достоверные и повторяемые результаты.
Просто нужно понимать, ЧТО хочешь померять - и знать, КАК это померять.

не зная что внутри на слух сразу вам скажу - в этой гадости усилитель класса D
-- На МР3 очень хорошо всё вылезает, кстати.

большинство уже привыкают к этому стерильному и грязному звуку
-- Так к стерильному или к грязному?

не так, как у ковокса - формально равного ему по параметрам...
-- Бред.
 
  • Like
Реакции: newbie

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Так к стерильному или к грязному?
А грязный не может быть стерильным и невыразительным? :) Я конечно не имел в виду все сразу... :)
[DOUBLEPOST=1489483879][/DOUBLEPOST]
В отличие от субъективного и непостоянного слуха - приборы дают вполне достоверные и повторяемые результаты
Я имел в виду то что восприятие правильного звука не совпадает с идеальным по параметрам. Если бы было так, то не изобретали бы всякие искажающие эффекты, не было бы такой науки как психоакустика. Делали бы усилители с минимальными искажениями и все были бы довольны...
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.495
14.146
113
Moscow
WWW.LONG.RU
>восприятие правильного звука не совпадает с идеальным по параметрам

-- Тут много тонкостей, и не всё однозначно... :(
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
72
Москва
peratronika.narod.ru
не так, как у ковокса - формально равного ему по параметрам...
-- Бред.
Этот бред был записан в руководящие документы (ГОСТ, ТУ) и по нему производилась приёмка произведённых аппаратов.
48 дБ - норма для второй группы сложности, емнип.
Столько же - ДД восьмибитного цифрового тракта.

Вопрос о разнице в природе артефактов, имеющих место быть в этих двух системах звуковоспроизведения - это уже следующий вопрос.
Я же сказал - что формально ворота совпадают. Именно, что б подчеркнуть принципиальную разницу самих систем...

ХИНТ: путём не самых сложных манипуляций, я могу на спор предоставить 8-битный сэмпл, звучащий не хуже 16-битного и более...
Но это опять же - вопрос о природе тех или иных артефактов и их влиянии на субъективное восприятие...
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Я имел в виду то что восприятие правильного звука не совпадает с идеальным по параметрам.
-ну уж ленточный магнитофон , вообще никак под идеальный звук не подпадает , помню мучения с электроникой ta1-004 и тракт весь
заменили на суперский и скорость 38 сделали , садп, головки сендастовые , детонацию пришлифовали- лучше чем акай 646 стал , все равно
сидюк филипсовский на tda1541a лучше звучал , а на tda1547 еще лучше, а по сравнению с 24бит96кгц на хорошем цап( не rme) там вообще делать
нечего
-да у ленты вообщем специфический звук только и всего, но не идеал совсем
-по моим прикидкам практически идеал это 384кгц32бит( в какой то ветке обсуждали) причем цап такие уже есть очень неплохие , ацп с натяжкой тоже
даже кто-то упоминал про daw поддерживающей такую скорость
[DOUBLEPOST=1489501469][/DOUBLEPOST]
сплошь усилители класса D... просто слов нет...
-есть вполне себе хорошие , трипаки звучали неплохо и банг олуфсен тоже ( последний у меня был -модуль айс повер, особой разницы с кводом не услышали, так пожестче слегка)
техасовские последние тоже говорят вполне себе нормально работают
 
Последнее редактирование:

Invisible hi

Active Member
29 Янв 2017
207
41
28
41
Психоакустика, в целом, наука хорошая. Но всякая наука, попав в не в те руки, приносит вред и горе. Например, пока одни инженеры учились делать хорошие усилители, в институте Франгоуфера тевтонские гении, пользуясь результатами исследований психоакустики, изобрели mp3, сделавший хорошие усилители ненужными...

Разработанный в немецком Институте интегральных схем общества Фраунгофера (Fraunhofer IIS), формат использовал психоакустические алгоритмы для сжатия звукового сигнала с потерями, неразличимыми или малоразличимыми на слух для большинства людей. Это достигается учетом особенностей человеческого слуха, в том числе эффекта маскирования слабого сигнала одного диапазона частот более мощным сигналом соседнего диапазона, когда он имеет место, или мощным сигналом предыдущего фрейма, вызывающего временное понижение чувствительности уха к сигналу текущего фрейма (попросту, удаляются второстепенные звуки, которые не слышатся человеческим ухом из-за наличия в данный/предыдущий момент другого - более громкого). Также учитывается неспособность большинства людей различать сигналы, по мощности лежащие ниже определенного уровня, разного для разных частотных диапазонов.
Это называется адаптивным кодированием
 
  • Like
Реакции: Long

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
изобрели mp3, сделавший хорошие усилители ненужными...
-с усредненными ушами у них ( общество фраунгофера) очевидно хреново было , мп3 даже от обычного cd отличается сразу даже на высоком битрейде , про
24 бит разговора даже нет вообще, так да с телефона попсовый музон слушать еще где-то как-то и то не факт
 

Invisible hi

Active Member
29 Янв 2017
207
41
28
41
Не единожды замечал, что ущербность mp3 не фиксируется даже искушёнными меломанами. И если нет в памяти этой же композиции, но без обработки, то прекращение кодеком партий некоторых инструментов с уменьшением их громкости и возобновление с возрастанием уровня воспринимается, как замысел композитора (ди-джея). Относительно же "цыкания" - все привыкли, что это дело непостоянное. В целом, mp3 напоминает текстуры в компьютерных играх: они детализируются только с приближением к ним. Допускаю ужасное: замени нам кто-то окружающую среду текстурами, мы не сразу это и поймём.

А так-то мы хотели создать мониторный усилитель.
 
  • Like
Реакции: mexap и Long

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
что думаете про усилитель, созданный Джоном Линсли-Худом (John Linsley-Hood)? пишут, что не сложный...
-не надо нам Худа , по поводу усилителя в ветке давно все выяснили , агеев sl, ввс2011, зуев 2014 ( не стал бы делать),
yes3, yes4 ( брагин) , quad405 ( модификацию окончательную выкладывал sunet с моими добавками), волжская рысь4 ,
и мой любимый брагин1 с довесками, зачем здесь обсуждать что-то 30 летней давности( хотя квод еще раньше появился)
-если бы вы сказали где Литаврин то да можно было бы пообсуждать
-если вы посмотрите схему худа и квода , то сразу поймете что с худом вас обманули( простота), причем у худа там масса
неверностей которые потом исправили
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
72
Москва
peratronika.narod.ru
-- Что, у ковокса и 24\96 идентичные параметры????
Полнейший бред.
А причём тут 2496?
Магнитная лента сравнивается с равным ей по формальным параметрам ковоксом.
Зачем умножать сущности без нужды?
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.495
14.146
113
Moscow
WWW.LONG.RU
А причём тут 2496?
-- Тогда пиши внятно, плз. Цитата из тебя:
digilab2 сказал(а): ↑
-с моей точки зрения звука там нуль по сравнению с 24бит 96кгц
Однако и не так, как у ковокса - формально равного ему по параметрам...
Нужно писать так, чтобы было невозможным двойное толкование.
Да, и ещё - понимать, что и как мерять.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
На Вегалабе, ник АЛВАЛИ.
-да я в курсе , я имел ввиду его оригинальную концепцию ум , а у худа вообщем то что сейчас лепят китайцы, что
там обсуждать то дифкаскад с токовым зеркалом? или недотатки ун с ое , забыл упомянуть еще мастер Жуковского и
усилители Алекса Никитина
[DOUBLEPOST=1489591091][/DOUBLEPOST]
Не единожды замечал, что ущербность mp3 не фиксируется даже искушёнными меломанами.
-но они много чего не слышат , зато разницу в дорогих и недорогих проводах слышат сразу все, отсюда вообщем
простой вывод большинство слышит кошельком а не ушами
 
  • Like
Реакции: 7platinum7 и Long

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
отсюда вообщем
простой вывод большинство слышит кошельком а не ушами
Совершенно согласен! В том числе и числом нулей после запятой в показаниях измерителя искажений, ну и по цене комплектующих :)
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
В том числе и числом нулей после запятой в показаниях измерителя искажений
-ну если взять агееваSL, ВВС2011 или мастера число нулей все таки гарантирует какое-то обьективное качество,цена
комплектующих особенно углеродных резисторов некоторых фирм конечно нет, больше всего мне нравятся рассуждения
о влиянии разных припоев на звук
 
  • Like
Реакции: кактус

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
гарантирует какое-то обьективное качество
Гарантирует точную передачу формы волны, что не означает автоматом качество... как не крути - мы любим когда нас обманывают... все ТВ на этом построено, в том числе (или в первую очередь?) новостные каналы...
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)