И снова про запись оркестра...

[composerr]

Поискал-поискал, да так и не нашёл глобальной темы, в которой бы описывались все способы и подходы к записи оркестра.
Так вышло, что скоро у меня будет возможность писать симфонический оркестр, довольно регулярно и с возможностью исполнения собственных сочинений. Ну и, естественно, для потомков хочется оставить приличные записи. Ну и другие варианты использования такой шары тоже рассматриваются. Но важно тут - добиться неплохого уровня записи. Оркестр небогатый, поэтому аппаратура будет моя. Я тоже не Абрамович, поэтому буду писать на 7 бюджетных микрофонов (JoeMeek 47, 2x27 и MXL 2x990&991) мультиканально через Tascam-1800. Т.е. можно будет потом сводить неторопясь. Понимаю, что сейчас меня начнут заплёвывать и говорить, что писать на это всё нельзя, покупай Neumann и DPA и никак не ниже, но... Придерживаюсь мысли, что и на бюджетные микрофоны можно записать неплохо при ровности рук (равно как и на DPA плохо при кривости последних).
Но т.к. я не звукорежиссёр, а только балуюсь, в теории звукозаписи только мимо проходил (хотя оркестры и писал периодически и довольно "ничего", за это даже денег давали)... так вот, т.к. я не звукорежиссёр, хотелось бы собственные руки немного выпрямить.
И подробнее понять что можно с таким набором железяк сделать.
Интересуют - способы записи (из серии Decca tree и т.д.)? Как ставить микрофоны? Постобработка.

Оркестр сравнительно небольшой (обычно - парный, 1х - 10, 2х - 8, альты и вч - по 6, контрабасы - 2, вся номинальная медь).
Зал не оркестровый (на 200 человек), сцена небольшая, ещё и роялями заставлена -и во всём этом большая проблема, ограниченность по маневренности, расстановке микрофонов, "сухость" зала и т.д.

Сам оркестр и сцена (та, что с колоннами) - на фотках в шапке http://maso.org.ua/

Вот такие пироги...

Заранее спасибо за все возможные советы!

P.S. В теме приветствуются описания вариантов записи для оркестров и залов побольше, на другое количество микрофонов в любую сторону... Т.к. играем мы в разных залах, авось записывать придётся в других условиях. Да и другим интереснее читать будет

 

[lalaigor]

Я бы поставил 3 мика над первой линией , 2 над второй , с двух бы записал отражения от задней стены . Хорошо бы еще пару с центра зала на сцену ((

 

[Rarr]

Сделайте пробную запись на два микрофона АB из середины зала, и выложите сюда фрагмент.
Всё зависит от акустики зала и исполняемых произведений...

 

[dromax]

А я бы поставил ХУ в зале и не выпендривался. Эти записи не продавать же потом? На радио такую запись отдать можно легко, и слушать тоже..
А сводить симфонический оркестр не будучи звукорежиссёром......ну....начнутся - "каким компрессором лучше обрабатывать вторые скрипки" .... тут навредить проще чем улучшить.....

 

[convex]

а я тока камерный писал. на шуры 58. вполне слушабельно было. ставил 1 на контрабас, по одному на скрипки, 1 на медь, 2 на деревяшки, и на пианину иногда если надо было. ну не было тогда у меня стереопары )))

 

[vazha]

На AB, не будучи звукорежиссёром, записать правильно будет проблематично. Лучше XY - и слушать зал. Потом уже добавлять АВ на линии или группы и внимательно слушать на предмет фазовых искажений все возможные пары (мьютить все микрофоны, кроме двух и внимательно слушать их в моно, отключая то один, то другой). Лучше взять бумажку и расписать все возможные варианты. Потом добавлять эти пары к XY и тоже внимательно слушать в моно. Раз микрофонов нечётное кол-во, то на низкие ставьте не пару, а один. Когда найдёте оптимальную расстановку в конкретном зале, тогда и с рассадкой оркестра определитесь. Очень важно определить для себя комфортный уровень прослушивания и уже не менять его в процессе записи и сведения. Также важно в процессе записи, пока ещё не привыкли к залу и расстановке, сразу пытаться делать приемлемый микс, несмотря на многоканальную запись. Не пользуйтесь никакой обработкой, кроме обрезки на микрофонах и то, только если она необходима. Оркестр - инструмент самодостаточный, ваша задача - ничего не испортить. Почаще выходите в студию, чтобы сравнить звучание оригинала с тем, что звучит в аппаратной. Ну, и не надейтесь, что с первого раза всё получится Главное, чтобы каждая запись была лучше предыдущей и делалась с учётом ошибок в прошлой.
Удачи!

 

[composerr]

А я бы поставил ХУ в зале и не выпендривался. Эти записи не продавать же потом? На радио такую запись отдать можно легко, и слушать тоже..
А сводить симфонический оркестр не будучи звукорежиссёром......ну....начнутся - "каким компрессором лучше обрабатывать вторые скрипки" .... тут навредить проще чем улучшить.....

Спасибо. Задача у меня как раз научиться как записывать, так и сводить. Больше некому этим заниматься. В крайнем случае - хотя бы хорошо писать, а сводить отдавать кому-то, но я к этому пока меньше склоняюсь. Всё-таки определённый практический опыт многоканального сведения имеется (ну, самоучкой, само собой) и какие-то представления об оркестре тоже. Так что, буду пытаться.

 

[composerr]

а я тока камерный писал. на шуры 58. вполне слушабельно было. ставил 1 на контрабас, по одному на скрипки, 1 на медь, 2 на деревяшки, и на пианину иногда если надо было. ну не было тогда у меня стереопары )))

Я писал на 3-4 микрофона сразу в стерео. 1 общий в нескольких метрах за дирижёром, 1 слева, 1 справа и один в середине перед деревянными. Выходило неплохо. Но немного в другом зале.
А вы, convex, сразу начисто писали или чтобы потом досводить?

 

[Slava V]

будет возможность писать симфонический оркестр

Спойлер

Случайно не в филармонии? Можно пообщаться с одним из наших звукорежиссеров - Владимиром Демидюком, у него имеется опыт записи оркестра и хора в зале во время концертов, причем даже не в многоканальном режиме, и результаты довольно интересные есть, послушать можно. С использованием Shure Beta 58A, Shure SM94, Rode K2 и еще некоторых конденсаторных. В разных комбинациях.

 

[composerr]

На AB, не будучи звукорежиссёром, записать правильно будет проблематично. Лучше XY - и слушать зал. Потом уже добавлять АВ на линии или группы и внимательно слушать на предмет фазовых искажений все возможные пары (мьютить все микрофоны, кроме двух и внимательно слушать их в моно, отключая то один, то другой). Лучше взять бумажку и расписать все возможные варианты. Потом добавлять эти пары к XY и тоже внимательно слушать в моно. Раз микрофонов нечётное кол-во, то на низкие ставьте не пару, а один. Когда найдёте оптимальную расстановку в конкретном зале, тогда и с рассадкой оркестра определитесь. Очень важно определить для себя комфортный уровень прослушивания и уже не менять его в процессе записи и сведения. Также важно в процессе записи, пока ещё не привыкли к залу и расстановке, сразу пытаться делать приемлемый микс, несмотря на многоканальную запись. Не пользуйтесь никакой обработкой, кроме обрезки на микрофонах и то, только если она необходима. Оркестр - инструмент самодостаточный, ваша задача - ничего не испортить. Почаще выходите в студию, чтобы сравнить звучание оригинала с тем, что звучит в аппаратной. Ну, и не надейтесь, что с первого раза всё получится Главное, чтобы каждая запись была лучше предыдущей и делалась с учётом ошибок в прошлой.
Удачи!

Спасибо Правда, аппаратной нет там.... Буду писать непосредственно из зала Отслушивать и сводить буду уже дома (если имеет значение, у меня Mackie MR8 mkII + AKG 240 ну и для щит-контроля M-audio 5 делюксы и мультимедийки. Надеюсь их хватит для нормального контроля оркестра)

Вот пример того чего я максимально добивался в этом зале. Запись была на 3 микрофона. Центр круговой, слева, справа - инструментальные с маленькой мембраной. Расстояние между крайними микрофонами - метра 4. Писал сразу в стерео, без обработок, но с постобработкой (не могу найти чистую запись ). Просто добавил ревера RVerb для пущего объёма, изначально звучало существенно суше.

Если кого интересует - это фрагмент из моей симфонии.

Можно ли по этой записи что-то сказать?

 

[lalaigor]

composerr, на тебя немцы напали ? :laugh:

 

[convex]

composerr, я сразу на пульте настраивал и писал на минидиск, правда потом бывало на другой минидиск переписывал сумму через эквалайзер, если требовалось подкорректировать. ох давно это было )))

 

[composerr]

Спойлер

Случайно не в филармонии? Можно пообщаться с одним из наших звукорежиссеров - Владимиром Демидюком, у него имеется опыт записи оркестра и хора в зале во время концертов, причем даже не в многоканальном режиме, и результаты довольно интересные есть, послушать можно. С использованием Shure Beta 58A, Shure SM94, Rode K2 и еще некоторых конденсаторных. В разных комбинациях.

Slavik TS-10, спасибо. В филармонии я писал неоднократно для иностранцев приезжих, потренировался там неплохо, этого звукорежиссёра знаю немного Давно, правда писал... Там, как и везде, писал в стерео. Многоканалка только на днях приехала. Но писать буду в консерватории. Там зал совсем по-другому звучит... Но вообще пообщаться полезно будет

 

[Slava V]

composerr, есть еще Дмитрий Бондаренко, он писал на ADAT оркестр несколькими микрофонами.

Спойлер

Его можно в театре музыкальной комедии найти

 

[Rarr]

Можно ли по этой записи что-то сказать?

Музыка энергичная. Запись на уровне Zoom-а.
Самое радикальное, это пригласить опытного звукорежиссёра и посмотреть, что у него получится.....
Пока наши советы по установке микрофонов напоминают управление автомобилем по телефону

 

[composerr]

Музыка энергичная. Запись на уровне Zoom-а.
Самое радикальное, это пригласить опытного звукорежиссёра и посмотреть, что у него получится.....
Пока наши советы по установке микрофонов напоминают управление автомобилем по телефону

Самое интересное что недавно совсем писал на два разных зума один и тот же концерт. На Н4 и Н2. Ну, это уже другой разговор.
Так я понимаю, что это на уровне зума. Я к тому, что, возможно, по этой записи можно что-то понять о зале, а по картинкам на сайте - что-то понять о том как там расставлять микрофоны... На опытного звукача никто денег не даст. Так что пока своими силами буду.

Пока, как я понял, самое разумное для вычисления проблем и более конкретных пожеланий, нужно сделать пробники ХY и АВ. Смогу сделать это только через неделю/две. Интересует как правильно это сделать? Расстояние от микрофонов?

Выше подсказали пару схем расстановки микрофонов. Хочется понять ещё не просто по расположению микрофонов, но и по расстоянию от инструментов, высоте установки. Как-то раз мне подсказывали вешать микрофоны над оркестром. Т.к. в зале есть балкон, это вполне возможно, но слушатель-то перед, а не над оркестром... Если ставить микрофоны фронтально - на скрипки и виолончели, то на какой высоте/расстоянии чтобы охватить ровно группу?

Для понимания что и как прикреплю несколько фото.

[OFF]Кстати, один дирижёр на фото - Габриэль Хэйне, он сейчас в Мариинке дирижирует, не можем что-то с ним связаться. Никого в Питере нет?[/OFF]

 

[dromax]

предлагаю ХУ на радиусе гулкости, для начала...

 

[composerr]

предлагаю ХУ на радиусе гулкости, для начала...

Можно про радиус гулкости подробнее, я не в теме... Погуглил - приводятся формулы для вычисления этого радиуса, но я не силён в математике . Какой-нибудь способ "на глаз"? Суть, как я понял, найти точку, где звук ещё без отражений, т.е. довольно близко к оркестру.

 

[dromax]

Нее... где отражений и прямого звука поровну..... ну, хотя бы примерно потом можно прикинуть, чего не хватает в получившейся картине и попытаться омикрофонить это дело

 

[composerr]

О! Это ж можно на слух, в принципе, услышать. Отлично. Поищу точку Уже какая-то стратегия появилась.

Как я понимаю можно сделать вот так - http://s1007.beta.photobucket.com/user/TBONE_3300/media/acguit_06_xypair.jpg.html

 

[James Kru]

Можно про радиус гулкости подробнее, я не в теме...

Найди книжку Анатолия Владимирыча Севашко.

 

[composerr]

Спасибо, поищу. Ещё вопрос один назрел. Насколько критично писать в 16/44, 24/44, 24/48, 24/96. Я понимаю, что 24/96 даст больший динамический диапазон и т.д. Но как сегодня пишут в реальной практике? Какой вариант, скажем, достаточный для приличной записи? Хочу найти компромисс, т.к. мой старенький ноутбук на выездной записи может чего-то не потянуть... Да и винт там невелик...

 

[02_Goliaf]

composerr, оркестр не записывал к сожалению, но для себя нахожу 24/44 достаточным. Имхо лучшее соотношение кач-во звука/размер
16/44 думаю не приемлемо вообще для низких уровней, если может только не гитару писать где джжжж под 0 все время будет такое
Задирать частоты до 88 и 96 имхо тоже смысла мало, при финальном варианте в 16/44 ибо нагрузка на винты, проц и тд по моему увеличивается в 2 раза

 

[smack]

Я понимаю, что 24/96 даст больший динамический диапазон и т.д.

Неверно. Если речь о динамическом диапазоне, то он одинаков для форматов 24/96 и 24/44.

Кроме того, имеет значение предназнчение вашей записи. Если это звук для видео, привязка к 48 (96) кГц для аудио - 44.

Ну, и качество зависит не только от разрешения и частоты квантизации. Если тракт у вас далек от совершенства (причем определяющим является "слабое звено"), то сами понимаете...

По "реально-практическим" аспектам лучше всего НМВ обратиться к коллеге Ифриту - он на форуме самый серьезно практикующий в сабжевой области, если не ошибаюсь.

Если интересует мое скромное мнение - 24/44 вполне достаточно в вашем случае, как и в моих :biggrin:

 

[composerr]

Спасибо за ответы.

Ifrit уже кое что присоветовал в личку
На счёт динамического диапазона - да, 24 бита предпочтительнее. А вот дискретизация. Не знаю, насколько реально будет слышно разницу между 44 и 96 Честно говоря, я её и не слышу. Может аудиофилы и великие звукачи на великой аппаратуре и слышат, конечно...

Значит остановимся на 24/44!

 

[Ifrit]

Насколько критично писать в 16/44, 24/44, 24/48, 24/96. Я понимаю, что 24/96 даст больший динамический диапазон и т.д. Но как сегодня пишут в реальной практике?

Как уже было сказано, 96/24 не даст большего динамического диапазона.
На практике пишут 44/24, для архивов и радиотрансляций с последующим понижением до 44/16 в финальных файлах.
Для видео - 48/24, редко 96/24. Для каких-то задач мы под аудио/видео носители пишем 44/24, финальный микс конвертируя в 48/24.
В основном, мы пишем всё в 96/24, исходя из требований к записи, предъявляемых основным лейблом, с которым мы работаем. Параллельно (один из цифровых выходов консоли работает через SRC) пишем 44/24 для архива/радио.
На каких-то специфических проектах пишем 192/24 или DXD/DSD, но это нечасто.

Задирать частоты до 88 и 96 имхо тоже смысла мало, при финальном варианте в 16/44 ибо нагрузка на винты, проц и тд по моему увеличивается в 2 раза

Смысл есть. Нагрузка на процессор практически не меняется, нагрузка на винт - да, но я без проблем записываю 32 канала 96/24 на второй винт в ноутбуке. Обычный ноутбучный винт на 7200. Загрузка винта в районе 15%. А при больших проектах пишется в основном на RAID или SSD.

 

[composerr]

Сегодня сделал первую запись с концерта. Постараюсь завтра выложить фрагменты с разных микрофонов, с обработкой и без. Аж страшно :shutup:

 

[composerr]

Итак. По горячим следам на скорую руку привёл в порядок баланс и сделал пять вариантов (начало симфонии Дворжака "Из Нового Света"). Есть некоторая лажа в самом оркестре, и дирижёр попался, кхм... мягко говоря - промолчим... но не об этом речь Зал, как можно услышать, маленький, на чистой записи практически без шлейфа. Что имеем... Писал на 6 микрофонов, 24/48 (будем подставлять под видео).

1) decca tree (одинаковые только крайние микрофоны с маленькой мембраной, по центру с большой мембраной). Расположение - ближний микрофон в метрах полутора от оркестра, за дирижёром. Расположение ~1м х ~2м. Центральный по центру, левый и правый панорамированы на 75%. Лимитер на мастере -0,5
http://borissevastyanov.in.ua/projects/Dvorak_no_reverb_decca_tree.mp3
2) то же + по центру 1 микрофон на дерево + слева на 90% микрофон на скрипки (был в метре от левого микрофона decca tree) + справа на 80% микрофон на контрабасы (большой стойки не хватило, ставил в метре от контрабасов на маленькой стойке, почти на полу направленный вверх на эфы). Лимитер на мастере -0,5
http://borissevastyanov.in.ua/projects/Dvorak_no_reverb_6mic.mp3
3) то же, что и вариант 2, только с разными реверами на всех микрофонах (кроме контрабасового). Чуть чуть ревера и лимитер на мастере -0,5
http://borissevastyanov.in.ua/projects/Dvorak_reverb_6mic.mp3
4) И ради эксперимента попытался сделать звук "под саундтрек" (эталон - Frederic Talgorn. Generique debut из "Астерикса на Олимпийских играх"). То же, что и вариант 2, только с одним общим ревером на мастере. Подрезана низкая середина в районе 150-200 Гц и чуток задран верх на мастере. Правда, в целом желаемой мягкости добиться не удалось. Лимитер на мастере -10. На тутти зашкалы, но уже не стал отстраивать мягко, мозг спит.
http://borissevastyanov.in.ua/projects/Dvorak_reverb_eq_6mic.mp3
5) И аналогично, но без эквалайзера (вернее приглушил верх, остальное не трогал) и с меньшим ревером. Получилось "поглубже" и... опять с зашкалами
http://borissevastyanov.in.ua/projects/Dvorak_reverb_no_eq_6mic.mp3


Прошу высказываться

 

[dromax]

исполнение перекрывает звукотехнику
По общему впечатлению при прослушиваниюна нотбуке - ощущение самопальной что ли, записи или записи с концерта - много посторонних шумов, слышно как духовики продувают что-то там - наверное проблема близких микрофонов. Мне показалось узко звучит, ну и близковато.
По остальному - не копенгаген.

 

[composerr]

спасибо, dromax. запись действительно с концерта со зрителями. основные микрофоны близко, т.к. расстояние между сценой и 1м рядом метра три всего. вы как я понимаю про исходную необработанную запись. она выложена скорее чтобы были понятны хоть как то акустические условия записи. на разных фото насмотрелся, кстати, что микрофоны и decca tree ставят именно близко к оркестру. другое дело глубина сцены и акустика зала, последнюю не снимал, там толком снимать нечего.......