Ещё раз о языковой норме

[frantick]

НОРМА ЯЗЫКОВАЯ, совокупность языковых средств и правил их употребления, принятая в данном обществе в данную эпоху. В лингвистике термин «норма» используется в двух смыслах – широком и узком. В широком смысле под нормой подразумевают традиционно и стихийно сложившиеся способы речи, отличающие данный языковой идиом от других языковых идиомов (в этом понимании норма близка к понятию узуса, т.е. общепринятых, устоявшихся способов использования данного языка). Так, можно говорить о норме применительно к территориальному диалекту: например, нормальным для севернорусских диалектов является оканье, а для южнорусских – аканье. В узком смысле норма – это результат целенаправленной кодификации языкового идиома. Такое понимание нормы неразрывно связано с понятием литературного языка, который иначе называют нормированным или кодифицированным. Территориальный диалект, городское койне, социальные и профессиональные жаргоны не подвергаются кодификации, и поэтому к ним неприменимо понятие нормы в узком смысле этого термина.

Жаргонов существует много, в каждой социальной группе/профессии - он свой. Иногда в жаргонах прочно укореняются явно неправильные с точки зрения литературного языка слова - дОбыча, тошнОта, возбУждено, слесарЯ, цехА, телезрителЯ и т.д. Однако к жаргонизмам не могут быть применены те же правила, что и к литературному языку.

Понятно желание некоторых ревнителей чистоты языка видеть идеально грамотную писанину на форуме, но не надо доводить дело до абсурда и маразма, как в случае с бассом и компрессором. Некоторых коробит английское слово басс, написанное кириллицей, но не коробит не менее английское слово компрессор, написанное ей же. Нужно разграничивать банальную неграмотность и осознанное использование в речи жаргонных выражений.



Поскольку данное сообщение не нарушает требований, перечисленных в

http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=38392

буду крайне удивлен, если и оно будет удалено без объяснения причин.




Те пользователи форума, которые отчаянно минусуют за мои сообщения по данной тематике, могут смело продолжать и дальше, мне фиолетово.

 

[dist]

в каждой социальной группе/профессии - он свой. Иногда в жаргонах прочно укореняются явно неправильные с точки зрения литературного языка слова - дОбыча, тошнОта, возбУждено, слесарЯ, цехА, телезрителЯ и т.д.

Давайте определим группу, в которой прочно укоренились слова "продюссер", "оранжеровка", "басс" и "мостеренк"?
И вторую группу, в которой нормой считается бас, продюсер, аранжировка и мастеринг?

Случай с басом и компрессором не подходит по одной простой причине - бас, слово давно, ещё до нашего рождения, вошедшее в лексикон, внесено в словари Ожегова и Даля, поэтому и стало нормой.

 

[frantick]

случай с басом и компрессором подходит замечательно, поскольку слово компрессор в словари ожегова и даля внесено также давно, и ныне в речи повсеместно используется именно компрессор, а не сжиматель или сдавливатель. внедрение в язык новых слов и постепенное неупотребление привычных старых происходит непрерывно. поскольку в правилах форума не оговорена необходимость писать сообщения только литературным языком, либо соблюдая только официально-деловой стиль речи, использование жаргонного выражения "басс" не может трактоваться как неправильное/ошибочное\неграмотное



и что даст определение двух групп, в каждой из которых используется свой жаргон? если копнуть поглубже ту группу, которая заведо литературным языком излагает перечисленные четыре слова про мастеринг и т.д., то наверняка в её лексиконе найдется немало других слов, нарушающих правила литературного языка

 

[dist]

frantick, Если слово "басс" - жаргонное, то давайте определим группу? Музыканты? Не подходит, ведь и я тоже музыкант, но пишу исключительно "бас". Вот "басуха", "лопата", "палка" - это да, жаргонизмы. Басс - не вижу никаких оснований для того, чтобы считать его жарогонизмом. Разве что в одной группе с "продюссером" и "мостеринком".

И всё же не понимаю какая аналогия между тем что в слове компрессор две буквы с, как и в иностранном оригинальном термине, а в слове бас - одна. Разве иностранные слова не трансформируются в русском языке? Тогда давайте слово каптиан писать будем, а не капитан, ведь в английском так?

внедрение в язык новых слов и постепенное неупотребление привычных старых происходит непрерывно

Согласен. Ваше право внедрять написание именно "басс". Можно и "каптиан" внедрять - why not?

слово компрессор в словари ожегова и даля внесено также давно, и ныне в речи повсеместно используется именно компрессор, а не сжиматель или сдавливатель

Разве кто-то возражает против "компрессора"? Я не возражаю, всё правильно - компрессор. Но при этом продюсер и бас.

В общем, мне добавить к сказанному нечего, спасибо за дискуссию.

 

[Ifrit]

Нужно разграничивать банальную неграмотность и осознанное использование в речи жаргонных выражений.

"Басс" это и есть банальная неграмотность и ничего более. Никакого отношения к жаргону и, тем более, к осознанному его использованию это не имеет. Хватит разводить маразм и флуд. Тему необходимо удалить, как не имеющую отношения к теме форума и флуд с разведением холивора.

 

[frantick]

что даст определение двух групп, в каждой из которых используется свой жаргон? если копнуть поглубже ту группу, которая заведомо литературным языком излагает перечисленные четыре слова про продюсера, мастеринг и т.д., то наверняка в её лексиконе найдется немало других слов, нарушающих правила литературного языка.

про бас и компрессор мысль заключается в следующем: когда английский компрессор используется вместо русского сжиматель, это не считается неправильным, однако, когда используется английский басс вместо русского баса, некоторыми это расценивается как неправильное

Ваше право внедрять написание именно "басс". Можно и "каптиан" внедрять - why not?

я не внедряю написание этого слова , я оспариваю позицию тех, кто полагает, что в рамках данного форума импользование этого слова недопустимо

 

[Kostya]

Но при этом продюсер и бас.

+++

 

[frantick]

"Басс" это и есть банальная неграмотность и ничего более. Никакого отношения к жаргону и, тем более, к осознанному его использованию это не имеет. Хватит разводить маразм и флуд. Тему необходимо удалить, как не имеющую отношения к теме форума и флуд с разведением холивора.

раздел флейм. это во первых. правилами не оговорен запрет обсуждения лингвистических изысков. это во вторых. и в третьих, это ваше сообщение можно расценить, как явно неуважительное и провоцирующее маразм и флуд, поэтому удалить нужно его.

 

[Ifrit]

Всё правильно, я не уважаю эту тему, потому что она флудовая. Флейм не означает, что здесь можно флудить.
Тема не о лингвистических изысках, а о битье себя в грудь на тему "посмотрите, какой я крутой, я ввожу новую языковую норму", при этом не зная элементарных правил русского языка.
Добрый совет: перестаньте оправдывать свой ник (пусть и в неграмотной форме).

 

[tarzan]

Есть классный сайт http://www.gramota.ru
Посмотреть вложение 59128
Посмотреть вложение 59129
Остальное все от лукавого

 

[Alex_HS]

Давайте определим группу, в которой прочно укоренились слова "продюссер", "оранжеровка", "басс" и "мостеренк"?

Именно, как раз дело даже не в безграмотности (и Шаляпин кстати пел басом, а не бассом), а в уже неодократно обсуждаемой теме "пионэризмов" в проф. лексиконе, ибо после басса обычно идут капы, сводки, ударки и задавки.

 

[frantick]

Всё правильно, я не уважаю эту тему, потому что она флудовая. Флейм не означает, что здесь можно флудить.
Тема не о лингвистических изысках, а о битье себя в грудь на тему "посмотрите, какой я крутой, я ввожу новую языковую норму", при этом не зная элементарных правил русского языка.

что то у вас фантазия разыгралась, читайте внимательнее и не додумывайте то, чего нет,... я не пропагандирую внедрение этого слова, я говорю о том, что нельзя признавать его применение в рамках форума неправильным, только потому что оно используется отдельной категорией посетителей и это не нравится другой категории. кроме того, не оговорено в правилах пользования форумом


касательно http://www.gramota.ru - можно написать туда кучу других слов, повсеместно используемых здесь и не вызвающих такого негатива как басс, и не найти их ни там, ни в словарях ожегова и даля. однако этот факт никого не смущает почему то))

Добрый совет: перестаньте оправдывать свой ник, если хотите остаться на форуме.

и вам добрый совет Ifrit - перестаньте указывать мне, что делать, я и без вас знаю) на каком основании отлучать от форума то собрались, можно поинтересоваться?

 

[Alexey Lukin]

Я где-то читал, что бас это шина, а басс — это бас))
Наверное это был pdj...

 

[Ifrit]

Даёшь неграмотность как норму жизни! Кому нужен русский, да и все остальные языки? Мычать, что ли, никто не умеет? Ну, не умеет, - научится.

 

[frantick]

Ifrit, вы не ответили на вопрос........кинули ранее фразу про мое изгнание с форума.....укажите основание

 

[Fisher]

Слову "нюанс" тоже достаётся регулярно, внедряют в него мягкий знак безжалостно )).
И откуда вдруг в слове "колличество" буквы "л" такое количество?

 

[sunet]

ведь в английском так?

Это один из перегибов современности - все произносить как в английском. Большинство слов, даже если они пришли через английский не являются английскими по происхождению и совсем необязательно должны наследовать искажение приобретенное в английском, тем более что английский стал модным во второй половине ХХ-го века, а до этого модными в разные времена и на разные промежутки времени в Европе были латынь, древнегреческий, фарси, турецкий, греческий, немецкий, польский, французский, итальянский... слова прошли частенько через миграцию из языка в язык и при этом сильно исказились. В том же английском языке свыше 60% слов латинского происхождения, причем большинство пришли туда через французский, претерпев при этом искажения и в одном языке и в другом.

В русском языке (в котором теперь также порядка 60% слов латинского происхождения, но жутко искаженных как по написанию, так и по смыслу, вплоть до обратного) слова одни из самых искаженных по сравнению с источником и если знаешь несколько языков, особенно те из которых эти слова пришли в русский, крайне трудно писать правильно, ибо в русском все иначе...

 

[Dr. Stylus]

капы, сводки, ударки и задавки

А что это значит, если не секрет? Ударки вроде понял. Капы, скорее всего, не те капы, про которые думаю я.
Поясните?

По сабжу: басс - ошибка. Надо бас. Причина - обилие англоязычных ресурсов, хостов и тп. Люди путаются. Ничего страшного.

 

[dist]

Капы

акапеллы

 

[groovyboy]

я говорю о том, что нельзя признавать его применение в рамках форума неправильным

frantick, ну а кто признал его применение неправильным? Конкретные индивидуумы, а не форум в целом. По крайней мере голосования не было. Я тоже за "бас" и "компрессор".
Поэтому ваша претензия субъективным конкретным лицам в принципе идентична их претензии и большого смысла не имеет.
Я говорю "надоело читать басс", а вы говорите "надоело читать про ваше надоело".)))))
А по поводу замены слова компрессор "сдавливателем, сжимателем" - ... ))) нет слов.
Претензия была в том, что в слове была ошипка) в одну букву, а в компрессоре - нет ошибки. Поэтому, имхо, пример - так себе.

И в итоге - каждый все равно будет гнуть свою бассовую линию. Скорее всего.

пс. И Алексей Лукин сказал верно - есть еще шина, которая басс - buss и бас/бэйс, который - bass.

 

[Zildjian]

есть еще шина, которая басс - buss и бас/бэйс, который - bass

шина которая бас - bus. с одной s.:blow:

 

[Alex_HS]

акапеллы

Хотя по большому счёту смысл истинного значения этого слова в данном контексте искажен. И это искажение пошло от производителей сэмплерных библиотек.

 

[groovyboy]

Zildjian, в англоязычных форумах/ресурсах эта же "проблема". Многие пишут buss. И я не знаю - может это действительно "жаргон"?
Или тупо неправильнописание и все этого не замечают? :whistling:

 

[lalaigor]

Alex_HS, Саня , это фирмачи виноваты . Они при сбросе стемс всегда пишут acapella , имея в виду голоса без музыки .

 

[smack]

в англоязычных форумах/ресурсах эта же "проблема".

А кто-то считает ангоязычный мир краем перфектной грамотности? :sarcastic:

 

[Lounger]

"Басс" - это безграмотность, а не жаргонизм.
Есть языковые нормы, на основе которых построены словари. И традиционное написание слова "бас" вряд ли будет изменено из-за каких-то малограмотных пионеров. Оно существует в таком виде уже не одну сотню лет.

 

[dist]

И это искажение пошло от производителей сэмплерных библиотек.

А уточни, плз. Интересно.

когда используется английский басс

Тогда уж бэйс. Так же никто у нас не произносит?

 

[smack]

frantick, мне непонятна ваша позиция. Вы взяли на себя роль адвоката безграмотности - при том, что сами владеете литературным языком.

Это что, врожденный дух противоречия - протестовать против чего угодно? Или хотите продемонстрировать свою либеральность, толерантность и широту взглядов?

На этом форуме сложилась определенная атмосфера, нравится вам это или нет. По сути ваших выступлений лучше ответить цитатой:

"Басс" - это безграмотность, а не жаргонизм.
Есть языковые нормы, на основе которых построены словари. И традиционное написание слова "бас" вряд ли будет изменено из-за каких-то малограмотных пионеров.

Поэтому ваша кипучая адвокатская деятельность вряд ли принесет ожидаемые вами плоды.

 

[frantick]

smack вот вы сами сейчас начинаете навязвать дискуссию и демагогию, попутно кидаясь в мой адрес ярлыками адвоката дьявола безграмотности и кипучей адвокатской деятельности)))... а когда я начну с вами спорить, опять напишете, что вам не интересно и сольётесь, как вчера? вы мне не интересны

 

[ljekio]

Идеальный форум будущего (если форумы вообще выживут в неравной борьбе с соцсетями) - будет иметь режим предпросмотрового спелл-чекинга, который превращает безграмотности и пионеризмы в привычные слова для пущего спокойствия нервов у граммар-наци.

Проблема есть, но на мой взгляд, она невообразимо раздута. Процентов 90 регулярных посетителей пишут нормально.

Мне кажется, собственным стилем и правильным письмом большинства участников и так происходит постепенная подстройка у новоприбывших, тогда как всевозможная ругань, запреты и тыканье в нос учебника рус-яз отбивает любую охоту заходить в такое место. Надо дать людям вырасти в письменном общении, а не гнобить, выкладывая простыню правил красным шрифтом на полстраницы вверху форума. Тех, кто пишет плохо это не исправит, а тем кто хорошо - будет мозолить глаза.

Я знаю одно место, где в правилах запрещены назидания по поводу грамотности участников, так как большинство живет за пределами РФ, тем не менее, средний уровень грамотности там очень высок и хочется ему соответствовать.
Признаюсь, что только после того, как стал посещать то место, стал писать вменяемо и правильно, а не абы как. Не потому что вдруг научился, а потому что раньше намеренно писал криво, эдакая бравада. Помимо всего занудства, красивое письмо просто эстетично и его приятно читать, в отличие от каракулей.