Фазовые смещения

[orloff]

Ув. господа, хотелось бы обсудить фазовый вопрос с компетентными товарищами. Я не искал такие темы на форуме специаьно, т.к. хотел обсудить с нуля. Правильно ли я понимаю, что необходимость решать фазовые проблемы есть только при записи с микрофонов в силу физики звука, а при записи музыки изначально на компьютере в секвенсоре необходимости заморачиваться с фазой нет? Если говорить только о компьютеной музыке, какие последствия могут быть при пренебрежении смещения фазы при использовании крутых фильтров, которые сильно смещают фазу? Ну обрезал эквалайзером снизу или сверху, ну размазалась фаза, ну изменился чуток характер оригинального семпла, ну и хрен сним? есть ли критическая необходимость фильтровать только линейными приборами? и в каких случаях? правильно ли я понимаю, что кроме окраски фильтрованных звуков не придется испытывать другие побочные последствия? ушами я не могу это адекватно оценить...

 

[Alexey Lukin]

"Компетентных товарищей" обычно фаза не интересует, т.к. у них в разработке чаще всего записи телефонного качества.

А если по теме, то у вас слишком широкий вопрос для ответа на форуме. Нужно читать книжки и заниматься практической работой, чтобы понять, важны ли фазовые искажения. Можете начать с моей статьи "Цифровые эквалайзеры".

какие последствия могут быть при пренебрежении смещения фазы при использовании крутых фильтров, которые сильно смещают фазу?

Крутые фильтры совсем не обязательно смещают фазу. Если фильтр линейнофазовый, то фаза не смещается, но появляется упреждающий звон. Он заметен при крутых срезах в области низких частот.

Если вы одинаково обрабатываете оба стереоканала, то смело используйте фильтр с нелинейной фазой. Если обработка стереоканалов разная, то использование линейной фазы позволяет сохранить фазовые соотношения между каналами.

 

[orloff]

спасибо за ответ, и спасибо огромное за статью, а что скажете по поводу финальной обработки стереорасширителем, который немного крутит или задерживает каналы? после него уже не стоит ничего править? если корректировать стереорасширитель, то и стерео не будет, верно?

 

[Alexey Lukin]

Стереорасширители не крутят фазу и не задерживают каналы, насколько я знаю. Они могут проявлять фазовые сдвиги, уже имеющиеся между каналами.

 

[orloff]

Стереорасширители не крутят фазу

а вы что, все перепробовали?
они же разные бывают, есть с вращением фазы, с настройкой Rate, Depth, Balance, т.е. не просто статичное смещение, а колеблющееся

Они могут проявлять фазовые сдвиги, уже имеющиеся между каналами.

так ведь подразумевается, что сдвигов нет, а создаем искусственно, или что имеется ввиду?

 

[Alexey Lukin]

а вы что, все перепробовали?

Нет. Я говорю про стандартные расширители. А вы, возможно, имеете в виду стереоизаторы. У них всё бывает по-разному, конечно.

так ведь подразумевается, что сдвигов нет, а создаем искусственно, или что имеется ввиду?

Стереорасширитель не создаёт сдвигов, он вычитает из левого канала часть правого, а из правого — часть левого.

 

[orloff]

ну ладно, назовем их StereoImager на основе фазы, задача у них одна: расширить или изменить стерео образ, верно?
есть рекомендации по его использованию? до лимитера, после? а если придется мультибанд компрессор использовать на мастере? то наверное ДО?

 

[Alexey Lukin]

ну ладно, назовем их StereoImager на основе фазы, задача у них одна: расширить или изменить стерео образ, верно?

Я не знаю, что вы имеете в виду.

 

[greennoise]

назовем их StereoImager на основе фазы,

а если придется мультибанд компрессор использовать на мастере?

Думается, на мастер-шине таким эффектам не место. Для отдельных инструментов они предназначены, но никак не для микса в целом.

 

[Andrey Subbotin]

а вы что, все перепробовали?

они на самом деле все одинаковые, и построены на суммарно-разностном преобразовании, с изменением ачх или без такового. Все "колеблющиеся", (типа PS22) строго говоря технически, ими не являются - они выделяют какую-то полосу, и включают на нее автопанорамирование, завязанное с LFO и настройкой его параметров. Прием достаточно сомнительный, но вполне работает в качестве спецэффекта,и даже позволяет получить "как бы стерео" из моноисточника. К реальной стереофонии имеет мало отношения.

 

[orloff]

Я не знаю, что вы имеете в виду.

фаза одного из каналов сдвигается, создается ущущение пространства

они на самом деле все одинаковые

вот к примеру такой приборчик, см. скрин

наверное Width и Center boost раздельно поднимает уровень Mid и Side?

если его поставить на мастер, и чуть покрутить, то звучанее становится очень заметно объемным, а если еще чуть крутонуть, то появляется заметный фленжерный эффект, но это может быть и акустическая иллюзия, я не уверен. Как в таких случаях можно измерить по приборам норму, если ушам доверия нет? я имею ввиду фазовые искажения. прибором типа Waves PAZ? или как там его, но как мне кажется он мало реагирует визуально на слышимые искажения

 

[Andrey Subbotin]

фаза одного из каналов сдвигается, создается ущущение пространства

для этого не нужны никакие приборчики - любой фазово-нелинейный эквалайзер дает эффект субъективного расширения при разных ачх в левом и правом каналах. Вообще, прежде чем тупить форум на тему очевидных вещей, неплохо было бы пару книжек прочитать. Гуглообразрвание - наихудший метод.

 

[orloff]

любой фазово-нелинейный эквалайзер

можно эквалайзером, можно фазой, можно приложив разные эффекты на каналы, можно еще как-то, ...
но я не просил совета как расширить стерео,
я о возможных фазовых проблемах вообще, тему читали? если для вас разговор тупой, вы можете пройти мимо, согласны?

 

[Rarr]

я о возможных фазовых проблемах вообще

А что вас беспокоит-то ? Если вы слышите фазовые проблемы, то их можно решить, а если не слышите, то они, очевидно, уже решены....
Проблема для микса как раз в когерентности источников сигнала. Смелее смещайте фазы....

 

[rhrh]

Ув. господа, хотелось бы обсудить фазовый вопрос с компетентными товарищами.

Хотите найти кого-нибудь покомпетентнее Лукина и Субботина? Успехов в поиске

Ян с приветом

 

[civilizator]

Что тут сказать, включаем моно и слушаем: Сигнал стал тише, пропали низкие, средние или высокие? Звук стал плавать, летать (хехе...ползать)? Тогда решаем. Если же в моно всё на месте, то и смысла ковырять нет, решать соответственно нечего.
Ну а что касается компьютерной музыки, то как то без разницы...необходим постоянный контроль.
Так же при использовании стерео расширителя, вы поимеете в сигнале противофазы ровно столько, сколько ваши руки его добавят и какое будете искать решение вам подскажет только ваш опыт...ну может на форуме кто ))

 

[orloff]

друзья, спасибо огромное за Ваши мнениЯ

 

[Alexey Lukin]

"Борьба с фазовыми искажениями при микрофонной записи"

 

[Andrey Subbotin]

"Борьба с фазовыми искажениями при микрофонной записи"

это к ФЧХ никакого отношения не имеет...

 

[Alexey Lukin]

Поскольку автор и сам не знает, что ему нужно, то статья не помешает...

 

[orloff]

Поскольку автор и сам не знает, что ему нужно

товарищ, не нужно мною прикрывать то, что вы не поняли о чем тут идет речь и НЕ К МЕСТУ прилепили абсолютно ненужную ссылку про микрофонную запись

 

[Andrew_S.]

товарищ! вам надо сайт личный создать www.orloff.net я проверил, домен свободен и можно регистрировать!

а по теме - есть хорошо звучащие EQ, а есть плохозвучащие EQ. в силу определенных причин почти все хорошозвучащие EQ - НЕлинейнофазовые. хотя есть и исключения.

поэтому лучше доверяйте ушам, а не советам из интернета. и все будет ок.

не в обиду ...

 

[Rarr]

Ув. господа, хотелось бы обсудить фазовый вопрос с компетентными товарищами

Для начала надо более уважительно реагировать на помощь со стороны компетентных товарищей !

Я не искал такие темы на форуме специаьно, т.к. хотел обсудить с нуля

Напрасно. Лучше начинать беседы на темы, в которых вы уже не на уровне 0.

Если говорить только о компьютеной музыке, какие последствия могут быть при пренебрежении смещения фазы при использовании крутых фильтров, которые сильно смещают фазу?

Никаких. Это ваше творчество.

есть ли критическая необходимость фильтровать только линейными приборами?

Нет. Скорее даже наоборот. Линейные приборы реально необходимы в основном при мастеринге.

Правильно ли я понимаю, что необходимость решать фазовые проблемы есть только при записи с микрофонов в силу физики звука, а при записи музыки изначально на компьютере в секвенсоре необходимости заморачиваться с фазой нет?

Полезно ознакомиться хоть немного с физикой звука, для того, чтобы понимать как работать в компьютере с цифровым отображением звука, чтобы приблизиться к натуральности звучания.
Если натуральность не нужна, с фазами можно не заморачиваться.

 

[James Kru]

товарищ, не нужно мною прикрывать то, что вы не поняли о чем тут идет речь и НЕ К МЕСТУ прилепили абсолютно ненужную ссылку про микрофонную запись

Да поняли все всё прекрасно. И ссылка по делу, потому что раз ты себе позволяешь в таком тоне общаться с ведущим разработчиком компании iZotope и крупнейшим мастеринг-инженером (что какбе намекает), то данные по ссылке будут не лишними.