Вопросы по организации быстрой работы со смешанными оркеcтровыми библиотеками..

Oleg Sirenko

писатель музыки
25 Апр 2006
5.291
1.400
0
58
Gardarike
olegmusic.com
Сразу оговорюсь, что для меня симф.оркестр является лишь одним из инструментов в палитре, так-скать..)
Посему построение громоздких полносоставных темплейтов интересует лишь во вторую очередь, так как редко использую полный состав, в основном группы, чаще - струнные и медь..
Планирую собрать в один большой мультиинструмент в Контакте несколько библиотек струнных, но точно не знаю, как это лучше сделать с точки зрения дальнейшего удобства эксплуатации...
Под эксплуатацией имеется в виду не только воспроизведение в проекте, но и возможность предварительного наигрывания на клаве на предмет сразу услышать - как это будет звучать, к примеру, составом из сотни скрипачей, альтистов, виолончелистов и прочих контрабасистов..)
Орять же - дивизи не во всех библах можно реализовать на легатных патчах...Насколько я знаю, легатными патчами многоголосно можно играть только в ЛАСС и VI Pro, поправьте меня, если не прав...
В общем - давайте, други, поделимся схемами работы организации, если не жалко..:biggrin:
Раньше я добавлял инструменты по мере необходимости, сейчас мощности позволяют добиться большей плотности..)

В ожидании ответов пока буду забивать(и сохранять)Контакты группами, в один - первые скрипки от Синематиков, Лассов, Вены, Соников-имплантов, EWQLSO, PS.., во второй - вторые и т.д...))

Важное примечание: VE PRO 5 есть, но пока не планирую использовать его, так как собираюсь пока работать на одном новом компе и эти нагромождения с комутацией считаю излишеством на компе с двумя 6-ядерными новыми Ксеонами и 64 гигами RAM на борту..)

Хотелось бы пока обойтись средствами хоста(Cubase 6х64)
 
  • Like
Реакции: Landre и Vosk
Я давно работаю с темплейтами. Сверху вниз в проекте идут: струнная группа (со всеми основными артикуляциями). У меня это Ласс и Синематик. Далее медь EWQL и Синематик, затем дерево EWQL, Sonicimplants и наконец оркестровая перскуссия EWQL. Затем прочая перскуссия и барабаны типа DOW 2, Апокалипсис и т.п. Затем отдельный Контакт с этническими инструментами. Ну а все остальное (в т.ч. синтезаторы, гитары, спецэффекты) добавляю по мере необходимости.

В ожидании ответов пока буду забивать(и сохранять)Контакты группами, в один - первые скрипки от Синематиков, Лассов, Вены, Соников-имплантов, EWQLSO, PS.., во второй - вторые и т.д...))

Честно говоря, иметь столько добра от разных производителей в темплейте только первых скрипок необходимости пока не было. Но у меня и памяти маловато в данный момент (8 гигов).
 
лучше по партитуре выстраивать колонку треков:

папки:

дерево
медь
перкуссия
скрипки

Тем более что скрипки самый ходовой, а значит самый динамически-изменяющийся вид, в который постоянно надо что-то добавить (убрать вот требуется гораздо реже). :-)

Олежек, вопрос не в темплейте, вопрос в задачах и в библах. 20 скрипичных библиотек ты всё-равно не будешь добавлять в этот темплейт. Нужна одна, мах две, такие, кот. тебя устроят. У меня это ласс + CS2 (плюс по 2-3 сольных инструмента для каждой группы, кроме Cb). Про ХС не говорю это отдельная тема. Но вот как тока выйдут ХВ - мгновенно буду выстраивать уже постоянный универсальный и всеобъемлющий оркестровый темплейт на все проекты и все времена. :-)
Темплейт нужен. И без вены тебе не обойтись старина. :bye: Посморишь потом что у тебя получится без вены с таким темплейтом на практике. :wink:
 
  • Like
Реакции: Landre
Струнные я использую часто, остальные оркестровые - по надобности. Пользуюсь преимущественно LASS - считаю, что одна библиотека более сбалансирована, чем несколько. Стандартный темплейт - 6 мидидорожек - V1, V2, Violas, Cellos, Basses, Ensemble . На каждую - по одной инстанции Контакта, в каждой - легато (кроме Ensemble), стаккато, спиккато, тремоло, трели (кроме Ensemble), Sus Esp (только Ensemble). Переключаюсь внутри одной инстанции посредством Expressionmap в Cubase, самодельными.
 
Ребят, вы меня не совсем поняли..).. я не о темплейтах проекта(не создавал и создавать не буду, потому как никогда наперёд не знаю, делая первые мазки, что будет дальше), и не о том, кто какие библиотеки использует, освобожусь ближе к десяти, поясню..)
 
Так вот, о чем это я...))
Я о том, как собрать такой "инструмент", которым можно было бы быстро наиграть плотную пачку более или менее легатисто, это меня больше всего интересует...можно сказать иначе - накидать картошек, велючая, правда, и мелодическую линию...
Вот я об этом и писал:
Планирую собрать в один большой мультиинструмент в Контакте несколько библиотек струнных, но точно не знаю, как это лучше сделать с точки зрения дальнейшего удобства эксплуатации...
Под эксплуатацией имеется в виду не только воспроизведение в проекте, но и возможность предварительного наигрывания на клаве на предмет сразу услышать - как это будет звучать, к примеру, составом из сотни скрипачей, альтистов, виолончелистов и прочих контрабасистов..)

Видимо, саму тему нужно было правильней назвать, не подумал..)
Сейчас поэкспериментировал, ничего хорошего не придумал, соорудил какой-то монстрообразный инструмент из нескольких модулей 3 Контакта, в одном CS:


В другом - LASS:


Еще в одном VI Pro, там есть такой хитрый матрикс - все струнные группы играют легато:


В GVI загрузил Соник Имлантс:



И еще в один старый ЕВКУЛСО, ансамблевый патч..
 
Все уместилось в 4 трека, вот эти:



Вот как это звучит(первый вообще сухой, второй с венским гибридным на мастере), примерно такой мне бы плотности хотелось при наигрывании добиться...но с меньшим гемором..)..а то это всё отняло около 20 гигов оперативки..))
 

Вложения

Классная музычка. Особенно второй вариант. :) Олежик ты тут всех запутал своими красивыми картинками и ввёл в ступор. :mamba::) Если тебе нужны общие пэдовые скрипки, зачем тебе набирать какой-то темплейт? Есть же Full strings и в ласс и в той же симфобии, и в атмосфере-омнисфере очень не плохие общие скрипки. Пэдовые. И легато в данном случае нафик не нужно. Легато нужно для мелодических партий.
В связи с этим вопрос - а есть ли мелодические партии в пэдовых скрипках, тоисть в аккордах? Ответ - есть. Назывются они - голосоведение в аккордах. Тоисть в каждом аккорде есть своя мелодия, своя мелодическая линия. Вот я вижу у тебя на картинке 5 или даже 6 мелодических линий. Тоисть ты играл (наигрывал) эти аккорды шестью пальцАми. :-) Но за голосоведением в этих аккордах ты при этом не следил, пральна? А оно там ееесть.. :wizard::biggrin: Но за ним следить не надо да, мы же не фугу Баха играем. Так вот. Каждый "голос" в этих аккордах - это конкретная партия конкретной группы скрипичной секции. Если мы говорим о пэдах атмосферы - нам пофик какая там группа играет эту мелодическую линию в аккорде. Пэд и есть пэд, в нём все звуки практически равнозначны, ибо его задача (пэда) - однородность. В нём нет ни первых скрипок ни альтов ни даже контробасов, в нём всё условно. Но при этом в нём всё-равно также есть - мелодия (собсна верхний голос), терцовый тон (определяющий лад - мажор-минор), квинта (создающая тяготение) и бас (основа гармонии). И если присмотреться, то эти составляющие на всём протяжении звучания никуда не деваются. У них у всех есть своя "нить", которая даже в хаотически наигранных тобой пяти аккордах нигде не прервалась. :) Но в смысле пэдов она нам пофик ещё раз повторю. А вот если мы хотим разложить эти аккорды по голосам на конкретные партии скрипичной секции оркестра - нам уже становится плохо тока от одной мысли не пофик.
Для чего, собсна, придумали все остальные скрипичные инструменты, кроме скрипки? Вот такой интересный вопрос. :) Я так предполагаю - решили разложить аккорд. Ибо без терции, квинты и баса одна мелодия как-то не очень весело звучала, даже если её играть всей деревней (раньше городов было мало, всё больше по деревням весёлый народ жил). Сперва попробовали играть интервалами (на двух скрипках) - вроде клёво, но ниже соль малой октавы интервалы не получались - там струны закончилися у скрипки. Решили её переделать. Удлиннить. Но просто тупо удлиннить гриф не получилось - длинные струны звучали жиже обычных.. Пришлось переделывать всю скрипку. Решили просто её увеличить, ну чтобы не травмировать изобретателя. Увеличили, натянули бычьи жилы и афигели - какой шыкарный звуг! Назвали его альтом и стали играть интервалами. И пошло -поехало.. В результате за пиать незабываемых столетий сформировался вполне определённый скрипичный состав, способный в автономном режиме решить любую творческую задачу композитора. Тоисть всё, что сочинил композитор - мелодию, гармонию и rhithm, можно сыграть ТОЛЬКО на скрипках, а точнее на ВСЕХ скрипках разных размеров, придуманных и созданных человечеством. Другими словами - дудцов можно смело посылать (что и делают современные композиторы современной эстрадно-симфонической музыки), всё мона сбацать тока на скрыпках. (не смотря на то что и дудцы могут вполне самостоятельно сыграть аккорд, причём каждой отдельно взятой группой, причём даже разложенный и квинтсекстаккорд.. И даже хор, пиля, может аккорд взять.. Любой)
Именно по этой причине скрипки нам нужны как воздух, и я так предполагаю именно этим чуйством при создании этого топа ты и руководствовался. :) Ну хорошо. Представим себе как это дело - разложение пэдов по голосам для дальнейшего их исполнения конкретными скр.-ми группами - происходило в голове у Чайковского, например. Оно у него происходило уже разложенным по голосам. Тоисть когда он сочинял "Франческу", у него в голове уже звучали партии альтов, челлов и пр. Трудно себе это представить, конечно, но причина есть - мы не чайковские. Но задачу-то решать нужно в любом случае, пральна? Ведь если её не решать, то можно обойтись и пэдами атмосферы. Так вот. Как нам убить двух зайцев, не ударив при этом палец о палец.. Просто.
Играем аккорды. Просто пэды. Как можем и как хотим. Желательно при этом стараться не играть локтями, можно даже некоторые навязчивые пальсы приклеить скотчем, чтобы не вылазили когда не нужно. Нам нужно, чтобы в этих сыгранных нами пэдах было от трёх (простой аккорд) до 6 нот по вертикали. При этом можно жать на педаль. Играть их можно на чём угодно - на той же атмосфере или даже на пианине типа трупиано ибо оно быстро вкл-выкл. Потом открываем эту нашу пэдовую заготовку в миди-редакторе и что мы видим о боже.. Мы видим что в этих вертикальных столбцах конкретно прослеживаются горизонтальные линии. Причём они конкретно похожи на мелодические.. Пять мелодий одновременно, короче, вот что мы видим. Кое-где они, конечно, прерываются, ибо мы же не фугу Баха играли, но потом вновь появляются из ничего. И вот тут-то мы и должны поймать их за хвост. Чтобы разложить их на конкретные партии скрипичной секции оркестра, мы должны в этих линиях выявить мелодическое голосоведение, и, выделив их, присвоить им свои миди-каналы. Например.
Выявляем верхний голос. Это просто, естесна - он всегда сверху. Выделяем его весь и назначаем ему 1-й миди -канал (хотя он по дефолту и так первый), после чего красим его (этот голос) в свой цвет, например в жёлтенький (ибо вверху всегда светлее). Это у нас будет что? Правильно - партия первых скрипок. Её-то мы им и отдадим в последствии.
Затем выделяем вторую мелодическую линию. Какую? Правильно - басовую. Почему - потому что мы сразу берём быка за рога - отсекаем врага по флангам - урезаем ему возможность выйти за рамки и т.д. Так же эту линию красим (тёмно-коричневым напр.) и присваиваем ей миди-канал - например 5-й (на всякий случай можно и шестой, но это тока если композиция джазовая). И условно отдаём эту линию контробасам.
Таким образом у нас остаётся чисто творческая задача - как раскидать всё, что осталось в середине... Ну вот тут можно себе позволить немного попотеть, причём испытывая при этом удовольствие, ибо в случае удачного результата наши пэды ничем не будут отличаться от "Франчески" Чайковского.. (шутка). Но на самом деле это также не сложно. Тем более если до этого немного потренироваться играть картошки всё-таки 4-5 пальцами не больше.
После того как все эти горизонтальные мелодические линии в наших аккордах нами будут закрашены и назначены на свои миди-каналы, мы просто выделяем этот миди-клип и жмём Dessolve part. И всё - у нас готовая партитура. Ща ещё раз запишу видео про это дело (уже писал гифку тут где-то).
Теперь о том что нас в этом смысле (пэдовых акк-х скрипок) не устраивает в так называемых патчах общей скрипичной секции - Full которая. Нас не устраивает звуг. Он мерзкий. Почему? Потому что каждый производитель устанавливает свою зону "кроссфейда" для каждой партии. Андрю устанавливает свою зону - как ему кажется на его взгляд, Сэм свою и т.д. Что значит зона - собсна "эффективный диапазон" звучания каждого инструмента - скрипки, альта, виолончеллы и кб. У каждого из инструментов оркестра есть эта своя эффективная зона, в которой этот инструмент звучит наиболее хорошо. И. ХарАктерно. Вот композиторы в курсе этого диапазона и всегда учитывают его при оркестровке. Этим диапазоном можно решить любые звуково-художественные задачи. Например уведя партию гобоя круто вверх и пробублировав её в пикколо-флейте можно получить пронзительный визг, чем-то напоминающий визг порося.. :) Не красиво, но эффективно, если это трек озвучки тома и джерри. И т.д. У скрипичных групп тоже есть своя "зона ответственности", и вот эту зону-то эти "Full" патчи совершенно игнорируют. Зоны в таких патчах абсолютно условные. Там где уже должны играть ТОЛЬКО 1-е скрипки - всё ещё играют альты. То есть по-логике они уже давно должны перейти в свою тесситуру (остаться в первой октаве), а так как они создателем библы расширены до не известно где - они и продолжают дубасить вместе с первыми скрипками, которым от них и деваться-то некуда.. А альты в библах - всё, что выше соль первой октавы это просто жуть.. Порося так не визжит.. То же с челлами - там где должны звучать тока альты, продолжают звучать челлы. И т.д. Поэтому когда мы берём аккорд на таких вот гибридно-хлорированных патчах, он звучит мерзко, не естественно.. Уж лучше просто пэд..
Более того. Вот по-поводу пэдов - недавно у меня была фонограмма, в которой я использовал их штук 12. Спрашивается нафига стока пэдов в одной фонограмме.. Отвечаю - для разнообразия. Под пэд можно усыплять детей. Можно созерцать, медитировать, короче расслабляться. Что он делает - он создаёт горизонталь прежде всего. Вот если сделать какую-нить попсовую фанеру - барабасы там, бас, и ритм-гитарка, то в куплет этой фанеры обязательно запросится что-нибудь горизонтальное :) Ибо куплет это - повествование, рассказ, а его всегда слушают "горизонтально" - что там дальше будет интересно.. И вот без пэда эти барабасы, гитары и пр. ритмические инструменты не дадут ощущение развития. Несмотря ни на что музон будет "стоять". А как тока мы добавляем этот "стоячий" пэд, музон сразу начинает двигаться, как ни странно :) Но помимо функции гармонии и горизонтали, пэд так же выполняет функцию эмоционального фона. В песне Агилеры это один эмоциональный фон, в песне Варум ("Такси" напр.) - другой и т.д. Вот в той песне что я делал был такой эмоциональный фон, что мне их потребовалось аж 12.. :biggrin: Ибо. Чем больше красок, тем было лучше. Причём я эти пэды распределил по своим "эффективным зонам ответственности". И получилось очень даже крута.
Так вот зачем нам раскладывать наши "картофаны" на конкретные скрипичные партии оркестра, а не играть их четырьмя пальсами на Full патчах - и по причине разнообразия звучания так же. То есть мы пишем как чайковские да ещё и звуг у нас правильный и разнообразный. Но всё, что нас при этом напрягает, ограничивается строго лишь беспокойством по поводу немеряной загрузки памяти компа.. (Кстати, если нажать "purge", от этих загруженных 20ГБ не останется ни следа)
Других, наиболее простых, быстрых и эффективных вариантов использования серьёзных скрипичных библ в качестве правильных "пэдовых темплейтов" просто нет, Олежик. Так что немного, но всё же придётся понапрягаться. :) Понимаю, сам устал до безобразия, иногда лень даже фонариком посветить под столом, чтобы достать ногой засунутую ей же под стену шнуров педаль для игры пэдами :), но работу никто не отменял. Арбайтын!
 
Vosk, интересно написано, прямо с художественным оттенком =)
 
Серёга, ты как перекуришь - продолжай, продолжай..:girl_sigh:.мне тебя всегда интересно читать, даже когда ты включаешь капитана Очевидность пишешь то, что само сабой разумеется...:wink:
Мы, хоть консерваторий не кончали(с), делаем именно так..)) Могу даже скрины проектов показать..))
Бум надеяться, что наши юные коллеги, которые вдруг забредут сюда внимательно прочтут и внемлют твоим советам..;) ты бы ссылочку еще подкинул, вроде видел твою кинушко про это..)
 
Ну я для них и пышу, Олежек, для тебя что ли.. :biggrin: Я же знаю что ты давно уже так и делаешь. :wink: (Правда в таком случае я так и не понял задачи, тобой поставленной.. :mamba::biggrin:)
 
По поводу пэдовых дел...да, это тоже нужно, но не токмо..) я ж хочу наиграть не только аккомпанемент(пусть первоначально и не с правильным голосоведением, на это есть гей-эдитор), но и мел.линию, которая должна легатненькой быть, иначе меня не торкнет и я ее выкину как хреновенькую..))
В общем, зря я морочусь и вообще завел эту тему, настряпаю всяких-разных мультисов под себя и пойдёть...:don-t_mention:

Касаемо Омнисферы и ее скрипок - я их тоже раскладываю по голосам обычно, а не тупо пачками рисую..)
 
Вторая часть твово повествования уже интересней..)) Однако по поводу огульного обвинения всех производителей библ позволю себе не согласиццо )
В VI Pro все орагнизовано достаточно грамотно, причем ты можешь сам определять, какую часть диапазона доверить той или иной группе:
(да ты ж знаешь, у тебя есть этот струмент)






 
Не, Олег, у меня всё гораздо проще. Я пышу скрыпки как Чайковский.. :) Ну или почти :biggrin: У меня три компа, хз скока памяти плюс вена плюс хс и ещё хз какая задница терпеливая. :) Мне важен максимальный результат. Цуко. :mamba: Поэтому эти "автоматические хитрости" это не для меня. Хотя, если честно, последнее время тоже перешёл на запись таких вот пэдовых скрипичных партий по этой новой для меня "лентяйской технологии" :) - пишу их на трупиане, а затем разклад и бамс! И потом быстренько рас-рас на библы под конкретные партии. Контроллёрчики тока прописать между ударами сердца и чикичики.. Стыдна, конечно, но что поделаешь. Давно пытаюсь наступить себе на горло, но никак не получалось.. А теперича вроде дошло.. Но картинки красивые да :)
 
Не, Серёг, я тоже терпеливый, я каждую линию отдельно в конце концов прописываю, свою динамику рисую и все прочие вылизывания произвожу...Но здесь я речь вёл о некоей универсально организации группы патчей для наигрывания и для набросков..)
У меня бывает так - на грани сна и бодрствования в галаве звучит некий трек, причем с аранжем уже, я сначала кручу его в черепной коробке на предмет - было или не было?, стоит ли отдирать свою задницу от постели, вставать, включать комп и записывать? если все же прихожу к выводу, что стоит(редко) - всё же встаю и записываю...) А я всегда записываю партии инструментов именно ими, а не пианиной или челестой какой...) И еще - меня должно торкать, иначе будет шлак...вот для таких случаев в том числе мне все это и нужно было...;)

---------- Добавлено в 15:33 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:28 ----------

Мне важен максимальный результат.
Кто бы сомневался, Серёг..:wink:.ты у нас самый максимальный максималист на хворуме...:biggrin:
 
я сначала кручу его в черепной коробке на предмет - было или не было?
:biggrin: Вот-вот, та же история :))

я речь вёл о некоей универсально организации группы патчей для наигрывания и для набросков..
лучше и быстрее простого трупианоса не придумать. Ибо всё-равно потом эти "мелодические линии" придётся править. По стартам и концам "кирпичей" напр. - старты должны быть раньше, ибо атака у скрипок даже легатно-криптованных всегда позже, а по концам нужно чтобы они друг на друга наезжали, ибо без этого не будет работать легатный скрипт. То есть всё-равно их потом править. Плюс писание контроллёров тот ещё гимор, плюс их подрисовывание и т.д. Других вариантов, когда работаешь с персональными скр. партиями попросту нет. Для того чтобы дать себе понять чисто аппликативно - что же у тебя в конце-концов звучит в голове и что из этого может получиться - можно наигрывать на аккустическом патче из атмосферы - Hollywood который, в нём и атака вменяемая и тембр не плохой. Получится то же что и на трупиане, но со звуком скрипок. :)
Скрипичный темплейт имеет смысл делать только с точки зрения экономии времени в смысле баланса, обработки, групповой динамики и т.д. Т.е. чисто технически - рассадить свой оркестр один раз на сцене и больше по этому поводу не дёргаться.
По поводу - один раз рассадить. Вот опять же за эти столетия скрипично-оркестрового прогресса сформировался основной состав скрипичных секций в оркестре, учитывающий не только максимальные запросы композиров по гармонизации, но и чисто тупо звуковой баланс. Про гармонизацию - всего основных групп пять не буду их перечислять (а то опять обвинишь в том что "мы консерваториеф не кончали :)), но они ж делятся внутри себя пополам - причём включая и кб. Дивизи это наз. Итого получается - скрипичная группа может играть аккорд из 10-ти звуков. Такие аккорды встречаются не часто, поэтому делить скрипки на какие-то части ещё или добавлять к скрипичной секции ещё какие-нить чимбалы нет необходимости. Но при необходимости можно сыграть аккорд и из 20-ти звуков! Ибо скрипки могут играть смычком по двум струнам пиля! :mamba::smile: Но это нуно тока Шнитке и прочим гениально-помешанным, нашим дорогим клиентушкам это не нуна. Для изображения аккорда нам с головой хватит скрипичных групп, всю дорогу играющих строго по одной ноте.
А по балансу - первых и вторых скрипок много, альтов меньше, челов ещё меньше и у кб чисто символический междусобойчик в углу. И именно в таком кол-ве они сбалансированы - тоисть не перекрывают друг друга и не теряются. Вот этот баланс очень важен для нас. Вот Андрюха Хаммеранд если сюда заглянет он устроит тут всем головомойку по этому поводу! Для него баланс групп чуть ли не на первом месте при распределении партий, таких как вот эти наши пэдовые аккорды. И это надо знать пиля! :girl_devil: И однозначно учитывать. Поэтому создавая темплейт - создавай баланс. Наиболее мах сбалансированная библа - хс. В ней все группы можно ставить по нулям. Правда по штрихам приходится отдельно патчи выруливать, но это можно делать в вене или в самом плее.
(Кста, Олежек, обнови версию VI PRO, там клёвые фишки появились! )
 
Oleg Sirenko, у меня совсем недавно крутилась такая же идея, но я от неё отказался, ибо все ускорялки и оптимизаторы процесса начинают диктовать различные ограничения.:)
Скрипки у меня в контакте выглядят именно как на вашем скриншоте.
Но каждой скрипочке у меня назначен собственный миди-трек и собственный аудио-канал.
Дальнейшая сортировка происходит уже в кубе, когда треки раскладываются по папкам.
В папке "strings" лежат паки ви-1 ви-2 итд.
Каналы, в свою очередь тоже собираются в группы, своеобразной паутиной, конечным пунктом которой является групп-канал "strings".
Таким образом есть возможность сыграть всеми стразу, включив красную лампочку на всех нужных треках.
И в тоже время оставить себе шанс поковырять каждую скрипочку отдельно.
 
Astor-Piazzolla,
Ну да, я так и делал..и каждой скрипочке, верней, группе выделял свой трек и всё такое прочее...)
Просто думал, может что-то можно такое универсально-быстрое соорудить совместными усилиями..но уже к вечеру понял, что мои "пожелания" выглядят как-то размыто и неопределённо, хотел попросить удалить тему, но тут Сергей такие посты запостил, что решил не просить(удалять) :biggrin:
 

Сейчас просматривают