Помогите научиться "обрабатывать" оркестр!! =)

AlexBlackMusic

Active Member
22 Ноя 2010
239
96
28
31
Киев, Украина
Коллеги, поделитесь секретами обработки оркестрового звучания...
Столкнулся с проблемами:

1) В сотый раз посмотрев "Воццека", я решил сочинить что-то эдакое экспрессивное. В некоторых местах 5 инструментов, играющих на фортиссимо, в итоге - дребезжит.
2) А десятью секундами ранее звучит ф-но соло на PPP. Итого: компрессия вообще нужна или как?)
Зарубежные коллеги пишут: "Leave yourself some headroom (usually at least -3 dB or so) "

"I find myself wanting to hear a little *less* dynamic range between the quietest and loudest parts. I don't think you need to add compression, but maybe just manually ride the master gain a little to close the gap?"

То есть они рекомендуют громкие места ручками "опускать". Когда-то я пробовал такое, но выходит совсем неестественно. А как вы решаете эту задачу?

p.s. Если такие вопросы уже были созданы, то извиняюсь =)
 
А если понизить гейн всех (т.е.каждого) инструментов? В этом случае сохранится динамика, а на фортиссимо тракт не будет перегружен. Важно не переусердствовать, иначе рояльное пианиссимо будет звучать не ppp, а pppp или более того и просто не будет читаться в определенных условиях прослушивания...

Что касается компрессии, то она имеет кучу недостатков, поскольку работа приборов основана на уровне электрического сигнала, а не на субъективной ощущаемой (perceived) громкости. Если в популярной музыке компрессия часто применяется как спецэффект или звукоформирующее средство, то в академической музыке НМВ компрессия - скорее зло, чем помощник.

Для сужения динамического диапазона лучше НМВ пользоваться процитированным способом зарубежных коллег (автоматизацией фейдеров).
Если же ощущается неестественность, то в цифровую эпоху есть замечательное средство - снижение высоты пиков путем ручной редакции. Да, это более хлопотно, но ведь главное - результат...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: AlexBlackMusic
smack, я так и поступаю, но есть другая проблема, тихие места становятся ещё тише и иногда доходит до того что еле слышны, ну зато на динамичных моментах пиков нет
 
  • Like
Реакции: AlexBlackMusic
hypnotize, я в своем посте уже описал эту ситуацию - простите за автоцитирование. :biggrin:
рояльное пианиссимо будет звучать не ppp, а pppp или более того и просто не будет читаться в определенных условиях прослушивания

Тогда - второй рецепт: сглаживание пиков вручную. В этом случае ни макро, ни микродинамика не пострадают, т.к., как показывает опыт, снижение уровня сигнала не вызывает пропорционального снижения воспринимаемой громкости, особенно на коротких пиках.
 
  • Like
Реакции: AlexBlackMusic
есть одно качество компрессоров, преобладающее в классической звукорежиссуре - работу компрессора не должно быть слышно. Это вот как раз данный случай. Без компрессирования FFF валторн PPP рояля попросту будет не слышно. У каждого инструмента помимо громкости есть тембральная окраска, меняющаяся при разных амплитудах этой громкости. Грубо говоря - LFO :) Тише - мягче, глуше, у духовых даже тон немного опускается и т.д. и наоборот - громче - жёщще, ярче (не громче а ярче :)) более насыщенней обертонально (потому что сильный сигнал "заводит" весь инструмент) и пр. Так вот можно скомпрессировать FFF валторн хорошим компрессором (работа которого не заметна на слух - то есть по "датчикам" он уже 12 ДБ скомпрессировал, а на слух вроде не заметно :)) - сжимая их диапазон в насыщенной зоне амплитуды (там где громко короче :)), а потом поднять фейдер громкости тем самым увеличив амплитуду их ppp (компенсировать это в компрессорах наз.) и таким образом сжать весь диапазон эффективной динамики (которая должна быть слышна в миксе) процентов на 30-50, но при этом не потерять динамики психоаккустической. То есть после такого сжатия компрессором мы должны слышать что валторны играют тихо - мягко-глуше и т.д., а также громко - жёстко-ярче и пр. - то есть так же как собна и было до компрессии, но! теперь они не пропадают в миксе и одновременно ни кого не давят, но звучат при этом естесственно, как будто мы ничего особенного в ними и не делали. :) Собственно при удалении от сцены так и происходит но в естественной форме. Если сесть рядом с валторнистом, то вы услышите его ppp конечно, но от его FFF вы можете на пару часов оглохнуть (от удара по роковой тарелке можно оглохнуть на неделю :)). Вы не глохните если вы не рядом, а в 30-ти метрах от этой валторны, она играет те же FFF при этом, вам комфортно их слушать и это понятно - вы далеко от раструба :), но! вы так же прекрасно слышите и PPP, хотя по-логике так как вы далеко вы их уже практически слышать не должны, тока если напрячь уши и всем окружающим сказать - чшшш.. :) Почему такая огромная разница в обоих случаях в амплитуде и гораздо меньшая разница в динамике? :) Влияние отражений? Или всё-таки это из области психоаккустики? Вот в чём вопрос. Кстати из компрессоров, чрезвычайно аккуратно но при этом конкретно влияющих на динамику, могу посоветовать только венский пакет. Все остальные компрессоры (и лимитеры кста) прекрасно слышно уже с самого начала их компрессирования сигнала.
 
Vosk, вот в этом и проблема, что иногда громко играющий инструмент воспринимается как удар в ухо, особенно в наушниках...

Кстати из компрессоров, чрезвычайно аккуратно но при этом конкретно влияющих на динамику, могу посоветовать только венский пакет.
точно нету других вариантов?)) а Wave'вовские?)
 
точно нету других народных вариантов?)) а Wave'вовские?)
особенность любого компрессора в том что он начинает давить на звук и это сразу слышно, и вэйвовские и прочие, включая уад, более того сразу гасится верхняя составляющая, поэтому если и давить оркестр, то многополосником. Или венской сюитой :) Я списывался с разрабами (один из них русскоязычный кста - беларус) и понял по переписке, что они как раз при содании алгоритмов компрессора и лимитера руководствовались первым правилом из классической звукорежиссуры - работа компрессора не должна быть слышна (он образно сравнил работу их динамики с ездой на ролс-ройсе - вроде едешь, но не чувствуешь этого :))(Не смотря на то, что сейчас в 90% случаев аранжировщики ищут именно конкретно влияющий на звук компрессор - шоб торчало как грица. :) Такова судьба...) И у них это получилось. Более того они не просто компенсатор вставили в компрессор, а типа эмулятор насыщения какой-то то ли лампа то ли плёнка :) и звук после компрессирования становится более осязаемый и жирный (если включить этот доп-ный "компенсатор", но можно и не включать). То есть после этого компрессора не обязательно включать эквалайзер или эксайтер для восстановления задушенных нижними верхних частот. Сам звук практически не меняется по частотке, даже если конкретно задавить децибел 10-12.

 
Понятно....
А что в таком случае творит Озон с пресетами Symphonic/ Orchestra Master?
В обоих пресетах вообще присутствует лажа ( ощущение, что частоты постепенно fade-in'ятся ). Что это за аномалия, пока не могу понять.
 
точно нету других вариантов?)) а Wave'вовские?)
Точно)
проводил достаточно много тестов с различными конторами, включая вейвс и изотоп - абсолютно все слили вене, причем с большим отрывом :girl_witch:
 
  • Like
Реакции: AlexBlackMusic
Другими словами - внимание производителей динамических плагинов не заостряется на классической и уж тем более оркестровой музыке, эта "зона ответственности" как была узкоспециализированной так и остаётся. Всем на оркестр и его динамику начхать короче :) Всех интересует тыц тыц. У венцев эти плагины появились только потому что они только классикой и занимаются. Сами знаете что они делают. Мож иствест что-то родит когда-нить в этом роде, но судя по программингу плэя, я сомневаюсь что у них что-нить путное получится, и потом - иствест тоже нуна будет покупать. :)
 
  • Like
Реакции: AlexBlackMusic
Vosk,
...по посту №8..
Я что-то вообще про него забыл(может быть потому что вообще мало пользуюсь компрессорами, разве что кубовким изредка, чуть-чуть поджать), Серёга, спасибо что напомнил и кнопачку валшебную показал..:wizard: :biggrin:
 
  • Like
Реакции: Vosk
печаль... Короче лучше всего арендовать зал, а заодно и оркестр =))
на эти бапки ты себе 4 пакета венских плагинов купишь одномоментно.. Вместе с группой деревяшек в версии Special Edition.. :)

может быть потому что вообще мало пользуюсь компрессорами, разве что кубовким изредка, чуть-чуть поджать)
вот! правильно! Но сознайся - мастеринговыми же жмёшь так что пуп развязывается?! :spiteful::biggrin: (мелким шрифтом обычно всегда самые важные слова и пишут почему-то.. :))

Есть 3 варианта:

1.Не жать вообще. Оставлять динамику как есть - как для каждого инструмента в отдельности, так и в группах и в целом. То есть от минус 52,5 до 0.
2.Жать на мастере. То есть всё ДО мастер-шины оставлять как есть (в динамике), а на выходе всего оркестра поставить какой-нить пятиполосник.
3.Жать каждый инструмент (канал) персонально, так же немного жать группы, а на мастере только лимитер с soft knee и ahead'ом. :)

Какой вам больше нравится? :bye:
 
мастеринговыми же жмёшь так что пуп развязывается?!
Ни хрена, Серёг! :blum3:С тех пор как кончился демо-период MD3, не жму(то, что для себя) на мастере висит только лимитер самые пики резать, ну и грелка(не всегда) типа Инфлятора оксфордскаго.:secret:..верней, в обратном порядке..)
 
  • Like
Реакции: AlexBlackMusic
Понятно....
А что в таком случае творит Озон с пресетами Symphonic/ Orchestra Master?
В обоих пресетах вообще присутствует лажа ( ощущение, что частоты постепенно fade-in'ятся ). Что это за аномалия, пока не могу понять.
при этом ещё идёт такое замыливание, что вместо чёткого контрабаса с помощью озона он превращается в неразборчивый низкочастотный гул
 
С тех пор как кончился демо-период MD3, не жму
я именно его и имел ввиду :biggrin: я ж знаю что он у тебя есть (тоисть был :))

Все наши проблемы с динамикой от того что мы плохо представляем себе роутинг. Соткудова звук пришёл к нам и соткудова мы его слушаем :)
Вот представьте себе концертный рояль. Мощный инструмент. Если на нём сыграть до#-минорную прелюдию Рахманинова в спальне - сбежится весь район. С палками. :) Поэтому мы на нём в комнате для спанья не играем и даже в мыслях у нас такого нет.
Мы играем на нём или слушаем его в больших помещениях, позволяющих этой мощности равномерно распространиться в их пространстве. И это естественно для нас. Теперь представьте, что это огромное помещение в тысящи литров воздуха сконцентрировалось у вас в ваших наушниках, размером с ладонь.. Как туда впендюрить эту невероятную рояльную мощь?? Очень просто. Первести её киловатты в милливаты. - Умозрительно! То есть психоаккустически.
Когда рояль сэмплируют, микрофон ставят на определённое расстояние от него. В зависимости от задач. Либо на место исполнителя, либо в метре от открытой крышки, либо в середине прохода в партере в зале.
Это есть что? Это есть Его величество Ноль. Ноль. То есть - исходная позиция. Наша задача - довести её до наших ушей, нигде ни капли не пролив. В динамике имеется ввиду прежде всего.
Вот роутинг сигнала (в упрощённом виде) выглядит в данном случае таким образом:

туда:
Рояль
Микрофон
Фейдер входного сигнала
Фейдер микшера АЦП
Фейдеры записывающего хоста - и выход и вход
оттуда:
Сэмплер (его фейдер)
канал сэмплера в микшере хоста
мастер канал микшера хоста
канал ЦАП
Фейдер входного канала
наушники (мониторы)

Вот везде должен стоять ноль. Тогда мы услышим рояль именно такой, каким он был принят микрофоном. Везде, кроме наушников (моников) в самом конце этой цепи IN-OUT'ов. Почему? Потому что если вы, при выставленных на ноль наушниках, долбанёте что есть дури по этому сэмплерному роялю, вы оглохните. И что вы сделаете в первый же момент после этого грохота в наушниках - правильно, сделаете их потише, то есть уберёте громкость с нуля до комфортного для вас уровня громкости. И в результате вы уже слышите не ту громкость, которая попала в микрофон. Вы уже сужаете реальную динамику. А это является нарушением баланса роутинга.
Но это ещё не всё. Мы можем не прибирать звук рояля, оставив его таким как он был при записи, только в случае, если перед нами стоит задача услышать рояльное пр-е с точки его записи. Можем ли мы с этой же точки прослушать концерт для ф-но с оркестром? Как его слышит пианист (микрофон, стоящий возле рояля) - можем. Но для этого мы должны будем удалить (прибрать громкость) всех остальных инструментов именно на столько, на сколько они играют тише в реальном удалении от пианиста (микрофона). Даже первая скрипка и та стоИт от рояля на приличном расстоянии (чтобы где-нить в кульминации не дай бог не сломать смычок о спину пианиста :)), не говоря уже о фаготах, например. То есть с точки "зрения" пианиста мы уже прибрали наш ноль на каналах оркестровых инструментов.
Теперь представьте, что эта точка отсчёта динамического нуля - это уши слушателя в зале. Микрофон при такой позиции должен стоять прямо у него над головой в полуметре не более. И вот в этот микрофон, по-логике, при такой позиции и должен был сэмплироваться для наших оркестровых библиотек и рояль и всё остальное. Тогда никаких проблем с динамикой у нас попросту бы не было. Скажите - есть такие оркестровые библиотеки? (на самом деле есть) Но даже если есть, мы ими практически не пользуемся, ибо в микрофон, стоящий в зале, попадёт вся окружающая его мерзость.. :) А нам нужен только чистый сигнал фагота, записанного в микрофон, прищепленный к его раструбу...
Так вот. Чтобы решить этот сложнейший катаклизъм, нам необходимо учитывать реальную входную и виртуальную выходную динамики. То есть сжатие этойго реального диапазона до размеров комфортного прослушивания в наушниках "абсолютного нуля". Это процесс - психоаккустический. Ибо мы можем не только наушники прибрать, но и весь "оттудный" диапазон - начиная от убирания громкости в сэмплере и заканчивая выходом на уши-мониторы. При этом нам необходимо так же сузить по динамике наше психоаккустическое представление размеров оркестра (и его динамики). Представить оркестр на ладошке другими словами :) и вот от этого уже и саму его динамику (а так же динамику отдельных инструментов) рулить именно в диапазоне, не выбивающемся их этого "ладошечного" поля. Поля, равного нашему нулю.
Думаете почему у меня в подписи упоминается "чуть-чуть".. Просто так что ли?:wink:
 
Мое ИМХО - компрессия в классике - ЗЛО! Единственное, что я иногда делаю, ставлю лимитер на мастер, ищу самый громкий пик во всей партитуре и немного его поджимаю (2, максимум 3 Дб). Больше никакой динамической обработки.
Также и с EQ, где-то подрезать пару Дб, чуть верх у меди снять, и убрать самый низ. Все - больше никаких вмешательств в фонограмму.

(работаю с "живьем"). :soldier:
 
Раз уж тут идёт речь об оркестре, немного не теме топикстартера, но всё же напишу
Интересно узнать про планы в оркестре, кое где выделяют только 3 плана, первый - скрипки, второй - духовые смешаны с некоторыми медными(флейты, валторны и т.д.), третий - там уже перкуссия и подобное, видел уже более детально проработанные планы, порядком 5ти, там более детальное разделение по инструментам.
вот примеры:
im7222669ded126135c.jpg
orchestrareverb.jpg
Интересный момент, я вот нашёл пару темплейтов разных в Cubase, все они по разному сделаны, в некоторых сделано 3 группы, что собственно и соответсвует 3 планам, где на каждую группу посылаются инструменты в зависимости от плана что описан выше, , в одном проекте я увидел что просто сделан 1 fx добавлен, где висит ревер и уже на инструментах через посыл уже подаются разные уровни, но забавно то что на первый и второй план не было вообще посыла, а был только на медные и перкуссию, не знаю почему так, видимо потому что используются семплы с уже имеющимся пространством.
Интерес заключается в следующем: насколько это правильно вообще всему плану, к примеру всем струнным делать один уровень ревера, ведь по сути они имеют всер азное расположение, что-то ближе, что-то дальше, а получается им отводится один уровень реверба, либо это всё настолько незначительно? так же и с остальным всем.
Практически не у кого не заметил чтобы кто-то прорабатывал каждую группу в отдельности, делал разграничение между инструментами, ведь в принципе ведь это даёт больше детальности и чёткости.....или возможно я заблуждаюсь
 
Интерес заключается в следующем: насколько это правильно вообще всему плану, к примеру всем струнным делать один уровень ревера, ведь по сути они имеют всер азное расположение, что-то ближе, что-то дальше, а получается им отводится один уровень реверба, либо это всё настолько незначительно?
точное позиционирование, причём не то что группам, а конкретно для каждого исполнителя, в данный момент (на современном этапе) существует и реализовано только в венском мире (Vienna MIR). Но там только венская филармония (лично я от её аккустики не в восторге, поэтому даже не думал никогда этот ревер покупать). В остальных случаях границы между планами очень и очень не конкретные и проще их не по процентам определять, а чисто на слух. :) Ревер при этом, конечно, желательно иметь один (импульс конкретного зала), иначе смешение разных параметров разных импульсов убьёт всю вашу прозрачность. Микса. :)
 
меня просто это заинтересовало, ввиду того что послушал достаточно из современной эпической музыки =) в основном такое: если в целом есть пространство, то перкуссия играет "у самого носа" как будто слушатель сам перкуссионнист =)
 
сейчас конкретно не найду, не собираю их отдельно =)
вот что первое попалось под руку
с 0,33
качество плохое =(
http://www.youtube.com/watch?v=lh4tq2G8o5s
или вот с 0,30
http://www.youtube.com/watch?v=uJFohBv2A3A
опять таки качество ужасное, при хорошем качестве барабаны показывают себя гораздо лучше =)
 
titanz, зачётку подавать? =)
я больше говорил в контексте планов в оркестре, перкуссия же позади всего стоит, и даже в треках что скинул я она стоит далеко не позади всего, так что как пример тоже пойдёт =) согласен, звучит эффектно =)
 
titanz, да кто говорит что есть какая-то проблема =)) то что меня интересовало я писал выше
 
Bayarkhuu, спасибо что поправили, вы меня правильно поняли, это я плохо обратил внимание, принял english horns за валторну, а не за рожок, поэтому и полагал что там на втором плане присутствуют как медные, так и деревянные духовые, ошибся :blush:
 

Сейчас просматривают