Альтернативные методы.

[Коля Ефремов]

Скорее всего, это попытка изобретение велосипеда, и уже что-то подобное есть, или даже "более лучше". Или вообще, всё это глупость несусветная.
Самый проверенный вариант - куча минваты, и прочая ак. отделка. Работает.
Что известно насчет всяких программ, корректирующих ачх? По какому принципу работают?
Моды ведь, например, имеют не только горб на частоте, но и еще и от времени мода будет зависить по-другому, то есть мода, как правило, гудит достаточно долго. Этот факт программа никак не исправит, как я понимаю.

А вот и "идея".
Что, если сделать такую систему, состоящую из частей:
1.) Софт
2) Измерительный микрофон
3) Динамик

Соль может быть в третьем пункте. Микрофон будет ловить моды, посылать в софт, софт будет давать команду динамику играть ненужные частоты, но с инвертированной фазой, и вообще расчитать и время. Теоретически, можно настроить одну точку, в которой все эти вещи будут компенсироваться и гаситься. То есть, важна обратная связь. Более того, это все происходит нелинейно и в реальном времени.
Бред?

 

[Derzky]

Знаю что есть мониторы с измерительным микрофоном в комплекте. Просто включаешь и АЧХ сама корректируется, но не думаю что стоит ждать чудес. К слову о модах... Недавно баловался с синусоидой, и с ужасом обнаружил, что если наклониться вперед от места где я обычно сижу, практически полностью пропадает нота Ля, т е 440 гц) Послушал в таком положении музыку, какой чистый звук ))) Надо бы расположиться по фен-шую.

 

[belovw]

Почему нет? Я тоже думал над этим. Остановил тот факт что если фирмачи хотели бы, или если можно было бы то реализовали бы.

Что мы имеем. Первые отражения. Как будем бороться? Добавим в противофазу ответ первым отражениям, естественно с задержкой. В итоге мы их погасим. НО, появятся первые отражения ответа и для них тоже надо будет генерировать ответ. И так до бесконечности. Потом, боюсь голову нужно будет закреплять тисками, иначе небольшое смещение головы насоздаёт ещё больше кошмаров из-за разницы суммы фаз отражений и ответов. Со временем голова станет меньше и тогда придётся подтягивать тиски и так до тех пор пока растояние между ушами не устремится к нулю. К этому моменту Ваши желания и ценности заметно изменятся.
Это в псевдотеории, ребята акустики думаю ещё чего добавят. В идеале думаю стекловата выйдет дешевле хорошего фиксатора головы, хотя...

 

[Makka]

Добавим в противофазу ответ первым отражениям, естественно с задержкой. В итоге мы их погасим.

Погасим? Не знаю, а как задержку высчитывать? И в случае с модами проблема разве только в первых отражениях? У нас не одна отражающая поверхность, а 6 как минимум, плюс не моно источник, а стерео-пара, умножаем на 2 количество разных расстояний. Еще 2 уха у нас, но для спектра основных стояков это почти не имеет значения, допустим. Мне кажется невозможно добиться даже при моно источнике гашение даже еденичного импульса в точке прослушивания (причем это должен быть очень короткий импульс). А о какой-то компенсации в миксе даже говорить не приходится... А если представить хотя-бы динамик, который должен играть почти одновременно в противофазе? Все нормально? ) Имхо бред полный... Изза того что у нас два источника мы уже имеем кой-какое фильтрование, явственно ощутимое, даже без учета отражений. ИМХО мне думается тут даже глубоко копать не стоит.....

 

[Dex Haer]

Бред полнейший. Из микса не вычетается вокал, записаный на чутьчуть другой тракт одновременно с миксом. А вы хотите вычесть вобще два разных звука... Разной природы, различных происхождений. Это мало того, что невозможно - это создаст еще большие проблемы.

Да, и

Со временем голова станет меньше и тогда придётся подтягивать тиски и так до тех пор пока растояние между ушами не устремится к нулю. К этому моменту Ваши желания и ценности заметно изменятся.

:lol: эта пять!!

 

[ssm]

имхо исходить следует из того, что любой контроль субъективен по самое немогу, выбор, подготовка и обработка помещения безусловно, важна и должна быть сделана, дабы по возможности убрать нежелательные отражения и резонансы но ! дальше то все у нас в голове и по другому никак не будет (возможно, конечно, но надеюсь, что не наш случай) - все остальное - метафизика и обсуждение сферических сущностей в вакууме

 

[DJM]

на этом принципе уже давно работают активные басовые ловушки например http://www.bagend.com/bagend/ETrap.htm в случаях седних и тем более высоких частот вряд ли что то получится.

 

[belovw]

Vend, тема не отпускала в течении дня. Если ум пытливый попробуй ради хохмы провести эксперимент.

1. В месте прослушивания устанавливаем микрофон.
2. Снимаем импульсную характеристику мониторов: пропускаем свип через моники и записываем микрофоном, деконволвим и получаем импульс.
3. Открываем импульс в редакторе. Находим самый первый импульс и заменяем его чистым кликом - т.е. исключаем еквализацию прямого сигнала, хотя его можно было просто затереть и в ревере потом включить драй на полную, но тогда нужно перед убивание в ноль первого отклика нормализовать файл. Нельзя забывать про то что в начале после удаления первого клика обязательно сохранить пустое пространство, иначе не попадём по времени с первыми отражениями . Остальные отклики переворачиваем по фазе что бы они как раз и создали противофазы реальным откликам - ответам.
4. Загружаем на мастер... с десяток конволюционников с нашим импульсом и слушаем в точке где стоял микрофон что получается с корекцией и без.

Ну ХЗ, вдруг прокатит. :gamer4: по-низам вполне себе может получиться всё окей. А там поглядим.

 

[Andrew_S.]

бред по одной простой причине. искажения АЧХ в комнате получаются временные.
то есть не динамик нам фигню воспроизводит (хотя он тоже это делает), а отраженный от стенки сигнал суммируется с основноым и получается фигня. и при этом можно конечно подкорректировать что то но ничего не выйдет.

для наглядного примера - запишите голос в туалете с кафельными стенками на конденсаторник с круговой диаграммой. затем попробуйте убрать "туалетный призвук" при помощи EQ. о результатах можете отписать здесь .

ИТОГО: в комнате сделать линейную АЧХ можно ТОЛЬКО убрав отражения в зоне прослушивания. EQ в данном случае не помогает.

 

[belovw]

Ну ХЗ, вдруг прокатит. по-низам вполне себе может получиться всё окей.

Vend, есть желание провести опыт? Я в принципе готов присоединиться после 17-ого?

 

[Коля Ефремов]

belovw, потерял тему как то. Пока времени нет особо. Ум-то пытливый, надо заняться! Но , глубже вникнув в природу, все таки понимается, что это "велосипед."

 

[diggidon]

1.) Софт
2) Измерительный микрофон
3) Динамик

Соль может быть в третьем пункте. Микрофон будет ловить моды, посылать в софт, софт будет давать команду динамику играть ненужные частоты, но с инвертированной фазой, и вообще расчитать и время. Теоретически, можно настроить одну точку, в которой все эти вещи будут компенсироваться и гаситься. То есть, важна обратная связь. Более того, это все происходит нелинейно и в реальном времени.
Бред?

Не знаю, насколько это всё применимо в нашем нелёгком деле, но вот что интересно - на подобную техногогию заморачивались япошки из "Ниссана", с целью максимально обесшумить салон автомобиля. Там по салону было натыкано штук восемь незаметных микрофонов (ну и соответственно динамиков, вещающих в противофазе). Каких-то результатов они там даже добились.
З.Ы. Пруфлинк предоставить не могу - видел подробный сюжет про это всё пару лет назад на каком-то автомобильном телеканале.

 

[Andrew_S.]

чтобы понять почему велисапед с треугольными колесами ездит мягко говоря хреново, надо просто поянть физику качения .

ок. давайте посмотрим что же происходит в комнате со звуком. как я писал ранее, звук от стенок отражается и угол падения равен углу отражения. соответственно если мы возьмем комнату 4x4м и поставим в ней колонку + посадим слушателя, то что же он будет слышать?

для упрощения отбросим отражения от стен и потолка, а также отражения от передней и задней стены и разберем только отражения от боковых стен (разрисовывать все лениво). как видно из рисунка, "прямой путь" от колонки до слушателя - 2 метра. ок, это наша "точка отсчета".

путь первого отражения (левый рисунок) = 2.2+2.2 = 4.4м. так как колонка и слушатель сидят посередине между двумя стенами, то два отражения придут одновременно. условимся что от стен отражается только половина энергии ЗВ (-6db от основного сигнала). НО так как отражений два и приходят они одновременно, то это эксивалентно что к основному сигналу добавляется задержанный по времени сигнал с такой же громкостью. время задержки = 4.4-2 = 2.4м или в секундах 2.4м / 340м/с (скорость звука в воздухе) = 0.07сек.

путь второго отражения (правый рисунок) = 2.7+4.4+2.7 = 9.8м. громкость отражения - звук два раза ударился об стенку и соответственно потери громкости в 4 раза (-12db). но два отражения приходят одновременно и суммарная громкость -6db. время задержки = (9.8-2)/340 = 0.023 сек.

ИТОГО: к основному сигналу нам надо добавить два задержанных 0.07сек с громкостью 0db от основного и 0.023 сек с громкостью -6db от основного. это элементарно смоделировать в том же форже на допустим 50Hz, 100Hz и 150Hz.

вот результат:

исходный сигнал я специально сделал -6db. красные полоски - приход первых и вторых отражений. итого видим, что 50Hz после прихода первого отражения уменьшился на 1.4db, а после прихода второго - увеличился на 2.5db. 100Hz после первого отражения увеличился на 1,3db, а после второго уменьшился на 2.5db относительно основного сигнала. и т.д. то есть при суммировании синусов в зависимости от задержки синус может или уменьшиться до 0 (противофазные сигнал) или увеличиться на 6db (синфазные сигналы).

давайте усложним задачу пересадив слушателя на метр влево:

итого получим первичных отражений:
2.4+1.1 -2.9 = 0.6/340 = 0.002 сек с громкостью -6db
2.2+3.2 -2.9 = 2.5/340 = 0.007 сек с громкостью -6db
вторичных отражений:
2.03+4.09+3.06 -2.9 = 6.28/340 = 0.18 с громкостью -12db
2.09+4.16+1 - 2.9 = 4.35/340 = 0.12 с громкостью -12db

результирующие 50-100-150:

как видим, получилось не совсем то что в центре. причем я смоделировал только отражения от 2-х стен. в реалиях их 6 (4 стены, потолок/пол). + вклад в сигнал делют первичные, вторичные, тритичные ... и т.д. до затухания.

ИТОГО: что происходит, когда мы слушаем звук в комнате. сперва мы слышим только прямой сигнал, потом прилетают отражения, меняя амплитуду и фазу (читай форму) сигнала. после того как все прилетит сигнал стабилизируюется на какой то амплитуде и фазе.

ну а теперь САМОЕ ГЛОВНОЕ: почему же колеса у велисапеда получаются треугольными? да по одной пристой причине. если мы меряем АЧХ сигнал+ комната, то что мы меряем? мы меряем амплитуду "стабилизированного" сигнала. и если бы мы слушали стабильный сигнал (постоянный набор синусов), то EQ можно было бы все подправить. НО сигнал то наш динамический, и отражения вносят "переходные характеристики", которые никаким EQ из него уже не вытащить. с таким же успехом можно пытаться убрать реверберацию из звука при помощи EQ.

ВЫВОД: эквалайзером АЧХ комнаты не исправить. исправляется оно только одним способом - убийством ранних (как самых больших по амплитуде), а лучше всех отражений. других способов - нет! relax

 

[belovw]

Andrew_S., то что Вы написали оно конечно здорово, один вопрос: кому это адресовано?

Второе: если Вы внимательно читали 8 пост этой темы то я там предлагал не коректировать ачх, а убивать первые отражения с помощью самих же мониторов. Мало того комрад Диггидон (который почему-то уже ЦК) говорил о разработке ниссан. Ещё есть разработка подобного рода для студийного применения так же на основе микрофона и динамиков вещающих в противофазе. (источник не помню)

ВЫВОД: эквалайзером АЧХ комнаты не исправить. исправляется оно только одним способом - убийством ранних (как самых больших по амплитуде), а лучше всех отражений.

Так вот мы как раз и говорим об этом. :yu:

других способов - нет! relax

Скорее всего что в идеале именно так. Но насчёт расслабухи даже не мечтайте. :blum3:

 

[song]

Я где-то у Ньюэлла читал, что системы такие бывают, но всё это дорого и будет работать только для человека, сидящего за пультом. Клиенты будут слышать непонятно что. Там же было написано, что от этой системы отказались в пользу классического звукопоглощения.

 

[Andrew_S.]

> кому это адресовано?

всем. это начало темы "акустика тонателье" .

> а убивать первые отражения с помощью самих же мониторов

нарисуте на картине, как это может выглядеть? пока не совсем понятно.

> говорил о разработке ниссан

там принцип другой. в идеале они хотят чтобы в салоне было потише (а не качественно воспроизводить музыку). что они делают? а делают они все просто. они берут и ставят мик в салон, и сигнал с этого мика в противофазе воспроизводят через акустическую систему машины. НО проблема достаточно сложна, так как динамиков много, да и в каждом месте звучит чуток по другому. но они особо не парятся. мик один (допустим на месте механика водителя). и если в результате всех манипуляций они получат, что стало тише на 6db, то они будут очень горды.

с контрольной комнатой проблема намного сложнее, чем "сделать чуть потише в машине".

> Скорее всего что в идеале именно так

это ТАК причем В РЕАЛЕ! )

> Но насчёт расслабухи даже не мечтайте.

на том свете отоспимся!

 

[belovw]

это ТАК причем В РЕАЛЕ! )

Андрей, ну зачем флудить, Вы же даже не пробовали. Мы пока теоретическую базу прорабатываем для эксперимента. Ну ХЗ вдруг прокатит. Где то я это уже слышал... А, вот, нашел:

Ну ХЗ, вдруг прокатит. по-низам вполне себе может получиться всё окей. А там поглядим.

Затея то понятно что сама по-себе бредовая, Но и Энштейн был сумашедшим.

ОК, вопрос на засыпку, Вы пробовали данную технологию (не EQ, а та что я предложил в 8 посте)? Знаю что ответ отрицательный.