Выбор частоты дискретизации проекта - слепое тестирование

[Elle]

Навеяно вот этой темой, ибо профессионалы, конечно, во многом правы, но слух не обманешь, а одной лишь записью зв. материала сыт не будешь.

Итак, что я сделала:

• создала проект с простенькой партией арпеджиатора с Arturia Arp2600V II (стандартный пресет)
• добавила вкуса ради встроенный в Sonar X1 ProChannel-эквалайзер и -тьюб сатуратор
• проссчитала этот самый проект в wave file c параметрами: samplerate = 44100, bit depth = 64 bit float и samplerate = 96000, bit depth = 64 bit float - никакого дизеринга и ресэмплинга на данный момент разумеется не делала
• в саундфордже открыла оба получившихся файла, понизила сэмплрейт одному из них до 44100 с максимальным качеством (алгоритм от iZotope) и затем обоим файлам понизила разрядность до 16 бит с добавлением дизеринга (тоже от iZotope).
• Сохранила и переименовала результат во FLAC.

Устроила слепое тестирование и себе сама, замьютив в плеере воспроизведение и включив цикл на плейлист, затем отошла от компьютера на час, занимаясь приготовлением ужина.. ии.. вернувшись, отключив мьют, без труда определила, где изначально было 96, а где 44.1. Чего и вам желаю.

ЗЫ: в противофазе смешивать бесполезно, т.к. в силу артуриевского виртуального аналога незначительные различия разумеется есть и без этого. Тем не менее не стоит из-за этого называть тест некорректным, т.к. характерные особенности синтеза и обработки в разных сэмплрейтах ощутимо проявляются независимо от этого.

ЗЗЫ: для тех, кто в танке, обратить внимание стоит на атаки и моменты, когда lowpass фильтр синтезатора пропускает звук по максимуму.

 

[EKmusic]

Слушал каждый вариант по три раза. Выбрал первый потому, что мне, чисто на уровне галлюцинаций, понравился именно он))....А вообще - одинаковые они.

 

[Zerocool]

это все конечно круто но слушать не буду)
сорри
я даже мп3 от вавки не всегда отличаю
лучше уметь сводить ) чем синусы слушать

 

[Alex Vortex]

Устроила слепое тестирование и себе сама, замьютив в плеере воспроизведение и включив цикл на плейлист, затем отошла от компьютера на час, занимаясь приготовлением ужина.. ии.. вернувшись, отключив мьют, без труда определила, где изначально было 96, а где 44.1. Чего и вам желаю.

Я тоже, когда прослушал вариант А и следом вариант Б, их не путал. О чём это говорит? О том, что они разные - не более. В какой степени из-за

в силу артуриевского виртуального аналога незначительные различия разумеется есть

А в какой из-за

где изначально было 96, а где 44.1

Вопрос, на самом деле, более чем актуальный. Тем более, что для многих алгоритмов есть "родной" или "более удобный" семплрейт.

 

[DmitryYa]

Я может и глухой, но моё мнение таково. Сказать какой из файлов какой — не скажу. И вот почему. Это электронный синтез звука, в моей слуховой памяти такого тембра НЕТ. Как он должен звучать я не знаю. Что является причиной отличия файлов, сказать не могу и тут я полностью согласен с Alex Vortex.
Теперь о файлах. Если говорить о том, какой понравился — первый. Он звучит приятнее, но во втором гораздо больше информации, подчас лишней и не радующей слух. Атака во втором файле гораздо более информативная, звук более упругий. Но мне такое не нравится — выпирает искусственность происхождения звука, что в первом случае не так заметно.
Исходя их вышесказанного, я в замешательстве. Я не знаю где какой файл. Возможно именно различия в работе

тьюб сатуратор

на разных частотах сэмплирования мы и слышим. Это не известно.
Вот запишите скрипку микрофоном, не обрабатывайте её ничем, тогда и будем сравнивать. А так
— уравнение с 4-мя неизвестными.

 

[sunet]

Для этого нужна стереопара, два одинаковых комьютера и запись сделать синхронно, с одного захода. А электронные инструменты сравнивать бесполезно.

 

[The GP]

Электроника вне реальных акустических пространств.Это ,, виртуальная,, среда.Представьте себе картину-В зависимости от года 2005 или 2012 в скрипке сегодня модно сайд чейн и 5 кгц- а завтра 500 Гц

 

[The GP]

И еще- по скольку виртуальный синтезатор это частота и битность ( параметры которых чем выше , тем лучше) то Элле, естественно 96 лучше, а еще лучше 396

 

[smack]

Elle, спасибо за проведенный тест.

Спору нет, больше - лучше.

Но речь скорее - о целесообразности...

И сплющенные в лепешку 50 треков треков в "дисторшыном", да еще учитывая прослушивание МР3 в копеечных наушниках в метро или на дэнсполе...

Я понимаю, когда с высокими параметрами записываются высокие жанры. Но не думаю, что автор пишет академическую нетленку или т.п. музыку, требующую аудиопуризма. Да и сетап его неизвестен.

Поэтому не уверен, что запись в сабжевом случае (исходной теме) 192 - панацея.

Интересно, кстати, узнать, с какой частотой дискретизации записывались треки обсуждаемого на форуме последнего хита Гаги?

Как в том анекдоте - и шо, помогло оно ему? :laugh2:

П.С. Извините, что вклинился в эту тему

 

[sunet]

Интересно, кстати, узнать, с какой частотой дискретизации записывались треки обсуждаемого на форуме последнего хита Гаги?

Похоже на 8 / 22000

 

[SoulTrain]

понизила сэмплрейт одному из них до 44100 с максимальным качеством (алгоритм от iZotope)

Вот кто во всем виноват! arty:

 

[Elle]

я даже мп3 от вавки не всегда отличаю
лучше уметь сводить ) чем синусы слушать

тем не менее это не мешает оценивать лимитеры и слышать, где транзиенты лучше сохранились, не так ли? Так почему не стремится к лучшему на всех стадиях процесса? В том числе и при создании аранжировки и подбора звуков. Или все сегодня поголовно пользуются только записью живых инструментов? Ей-Богу, демагогия какая-то.

Вопрос, на самом деле, более чем актуальный. Тем более, что для многих алгоритмов есть "родной" или "более удобный" семплрейт.

Вот и хотелось бы, чтоб прежде чем люди отвечали "24/44.1 за глаза", этот актуальный вопрос всплывал в головах этих самых людей. В примере выше отчётливо слышно (а тем кому неслышно, могут тем не менее это увидеть) как срабатывают антиалиасинг фильтр риал-тайм алгоритма в сравнении с один раз качественно-выполненным даунсэмплом. Для записи 44 может и хватит, но ведь вам потом с этой записью ещё работать...

Это электронный синтез звука, в моей слуховой памяти такого тембра НЕТ.

это не значит, что вам не придётся в жизни сталкиваться с электронной музыкой или тембрами, не так ли? Так почему бы не добавить в вашу слуховую память подобные эффекты?

Я понимаю, когда с высокими параметрами записываются высокие жанры. Но не думаю, что автор пишет академическую нетленку или т.п. музыку, требующую аудиопуризма. Да и сетап его неизвестен.

Поэтому не уверен, что запись в сабжевом случае (исходной теме) 192 - панацея.

никто ж не говорит, что 192 панацея. Я просто не хочу, чтоб у людей современных оставалось в голове, что 44.1 - тож панацея. И хочу, чтоб люди понимали, что в зависимости от материала, с которым они работают (включая синтезаторы и обработку) можно вполне себе повысить качество работы оных, особенно, когда речь идёт об алиасинге и динамической обработке. Можно и понизить.. например, если импорт данных (тех же лупов или сэмплов в простеньком сэмплере без поддержки качественного оффлайн рендеринга) происходит из 44.1 в 96. Я лишь хочу, чтоб люди это понимали, не более.
А приведённый выше пример - лишь отчётливо демонстрирует разницу. Имея в наличии штук 10 таких дорожек в проекте.. разница становится ещё более очевидной. И почему леди Гага в данном случае является оправданием - я не понимаю. Какие-то двойные стандарты у вас в головах. В одной теме её звук поносят, жалуются на раздутый РМС и прочее, а тут вдруг оказывается, что Гагу хавают - зачем тогда заморачиваться. Тьфу.

И еще- по скольку виртуальный синтезатор это частота и битность ( параметры которых чем выше , тем лучше) то Элле, естественно 96 лучше, а еще лучше 396

именно-именно. И это относится далеко не только к синтезаторам. Или по-вашему у того же лампоэмулятора от Nick Crow просто так взялся оверсэмплинг до безумных частот и антиалиасинг-фильтрация на выходе?

 

[Zerocool]

Elle транзиенты мне лучше слышно ))
:laugh2:
а тест ваш некорректен по вышеозначеным причинам
вирт аналог , - оверсемплинг + сатурация)

запишите акустику в стереопару микрофонов
тогда будет ясно

по моему опыту работы - а он простите немалый, 32 float .44 мне хватает за глаза всегда ..

 

[bandit]

С вашего разрешения попробую добавить более очевидный тест. Основная задача высокой частоты дискретизации - борьба с элайзингом, возникающим практически в любом цифровом блоке, неважно железный он или софтовый. А в приведенном примере элайзинга почти что нет даже на 44К, посему и кажется, что разница чисто эстетическая - кому как больше нравится. Вот в таком примере, по-моему, легче увидеть отличия.

http://www.sendspace.com/file/wem1hh

Один файл сгенерирован в софт-синте на 44.1К, другой на том же пресете в 192К, а затем преобразован в 44К. Причем видно, что даже 192кГц не хватает, чтобы полностью избавиться от элайзинга. Так что даже встроенный оверсэмплинг в синте не всегда может помочь, иногда нужно пользоваться и высокой частотой дискретизации.

 

[olegsound]

32 float .44 мне хватает за глаза всегда ..

Для холивара - а какой смысл писать 32 бита при записи 24-битного сигнала ? ))

 

[Zerocool]

olegsound
насколько я знаю , это внутренняя частота куба 32 флоат

 

[Rarr]

Файл "А" . В нём лучше прорабатываются атаки и динамика.
Тема намекает на целесообразность улучшения своего мониторинга
Не верится, что можно сознательно не стремиться к улучшению качества своей работы.

 

[jazzfan]

Основная задача высокой частоты дискретизации - борьба с элайзингом, возникающим практически в любом цифровом блоке, неважно железный он или софтовый

Это бред.

Короче:
Чем больше "мусорим" выше 22050 Гц (при 44.1, а в реале можно резать от 17 Khz), тем больше надо бороться с алиасингом.
В идеале спектр должен соответствовать воспроизводящей аппаратуре / мониторам.


Много букаф:
Чем больше частота дискретизации
(а именно больше того максимума, нужного, чтобы восстановить форму аналогового сигнала со спектром до частоты, что позволяет человеческий слух),

тем больше неслышимого мусора приходится отсекать при ее понижении и фильтрации, когда сигнал попадает в аналог при превращении в звук (т.е. в мониторы)

см. http://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing
для некоторой базы

Теорема Котельникова

 

[bandit]

Это бред.

Забавно, про теорему Котельникова вы явно слышали, а единственно возможный метод борьбы с элайзингом назвали бредом. Так как же бороться с элайзингом? Может не стоит обращаться к википедии за фундаментальными знаниями?

 

[Rarr]

тем больше неслышимого мусора приходится отсекать при ее понижении и фильтрации, когда сигнал попадает в аналог при превращении в звук

Кто сказал, что там мусор ?
Там и ребёночек, наверняка присутствует.
И некотрые даже слышат его вопли

для некоторой базы
Теорема Котельникова

Реальный звуковой сигнал имеет бесконечный спектр.....

 

[Zerocool]

да не сочтут меня снобом но очень многие люди с этого форума не могут элементарно бочку с басом скомпоновать, но зато озабочены весьма алиайсингом , битностью и транкейтом, во всех проявлениях
я совсем не говорю что это бесмысленно , просто у нас как всегда , без знания алфавита люди пытаются писать стихи , и ищут корень своих проблем в проклятом софте , или алиайзинге и т д
p.s это не относится к уважаемой Elle )
просто обсасывали битность не раз на форуме , причем громко с холиварами лет этак 6 назад или 5

как то раз всю сессию с живыми инструментами переписал в 24/96 ... против 24/44
потом в cd мастер , 16 /44 перегнал , с дизером , и в 24/44 послушал и понял что криминальной да и вообще существенной разницы я не услышал

так каждый может поступить со своим проектом и сделать выводы

 

[Ilya Prokhorov]

Про цифровые инструменты и обработку. Лучше один нужный звук в 24-44, чем куча ненужных в 32-96 ... вроде очевидно, смысл тестировать?

 

[bandit]

Просто Elle подняла хороший вопрос в правильном контексте. И было бы неплохо сделать побольше примеров, показывающих явное преимущество высоких частот дискретизации. О частоте дискретизации можно и не задумываться при сведении, при записи, при использовании сэмплов. Но, это нужно обязательно знать для тех, кто сам крутит звуки на синтезаторах. Без оверсэмплинга очень сложно крутить psy-, bell-, atmo- звуки. Особенно, если есть FM. Это только для обычных Moog-басов и Trance-плаков элайзинга почти нет.

Вот, если кому интересно, хороший пример для типичного Psy Arp'а. Пример не мой, взят с одного сайта.

http://www.sendspace.com/file/acyki9

Внутри два файла - один 44 кГц, другой - 192кГц, преобразованный в 44. Оба файла - один и тот же пресет на софт-синте.

 

[Elle]

как то раз всю сессию с живыми инструментами переписал в 24/96 ... против 24/44

Господи.. ну как же с вами тяжело... ну АУУ!!! Пожалуйста, ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ!!!

а одной лишь записью зв. материала сыт не будешь.

Так почему не стремится к лучшему на всех стадиях процесса? В том числе и при создании аранжировки и подбора звуков. Или все сегодня поголовно пользуются только записью живых инструментов?

Да, пожалуйста, я совершенно не настаиваю на записи той же акустич. гитары или вокала в 24/96. 24/44.1 будет за глаза для этих целей. Речь идёт о синтезаторах и обработке, слабыми звеньями которых в подавляющем случае является aliasing. Так что в итоге при работе с электронной музыкой такие незначительные эффекты в конечном итоге суммируются во всём проекте во вполне ощутимые изменения.
Давайте не будем делить всё на чёрное и белое - только это я и пытаюсь донести до вас. Не надо устраивать холивор на ровном месте - Только 44.1 или Только 96. Ну глупо же это!! Есть ситуации, когда вполне хватает 44.1, но есть и такие, в которых переход на 96 кГц очень ощутим. И нет ничего плохого, в том чтобы помнить об этом и иметь это в виду.

Например, в моём аттаче отчётливо видно и слышно насколько антиалиасинг-фильтр синтезатора с обработкой срезает сигнал, начиная буквально от 19 с лишним кГц. Не хуже мп3. И это прекрасно слышно на "раскрытом" фильтре, когда сигнал содержит в себе много "белого" шума. Стоит переключить проект в 96 кГц и анти-алиасинг фильтр уже будет срабатывать сооовсем в другой области, сохраняя весь слышимый человеком диапазон нетронутым. А если такого фильтра нет.. или он релиазован кривее, чем у Артурии... то проблем в 44.1 будет ещё больше. Да это разница не в 2 раза, как хотелось бы ожидать при переходе из 44 в 96, но это разница есть и она заметна тем сильнее, чем более проект относистя к электронной музыке. Писать джаз или рок бэнд - это одно. А писать пару вокальных дорожек в полностью электронную композицию - совсем другое. В первом случае 24/44.1 за глаза. Во втором проект изначально желательно иметь хотя бы в 96, и вокал писать соответственно в 96, для совместимомсти с проектом.

 

[Zerocool]

Elle что читать ?))

я не увидел в шапке темы
"96 vs 44 применительно исключительно к алиайсингу на софт синтах "

ГДЕ ВЫ ТАМ ЭТО НАПИСАЛИ ?)))

ваша тема называется "выбор частоты дискретизации проекта ")

 

[Rarr]

Писать джаз или рок бэнд - это одно.

Писал джазового пианиста в 44.1(случайно, в попыхах).
Пошли слушать дубль, спрашивает а чего звук такой пластмассовый и мыльный ?
Перешли на на 96 , вроде успокоился

 

[jazzfan]

Так как же бороться с элайзингом?

"Бороться" с помощью качественных AD / DA
ФСВЧ в составе которого является критической для качества частью.

Я правда не понял, мы одно и то же считаем aliasing ?

 

[bandit]

Речь идет о несколько другом. Тут про элайзинг, возникающий внутри цифровых блоков. Т.е. о ситуации, когда в результате цифровой обработки в спектре цифрового сигнала появляются частоты, превышающие половину ЧД. Т.е. про элайзинг, который синтезируется еще до (или уже после) аналогового тракта, который нельзя исправить кроме как повышением ЧД.

 

[Valery]

Не понятен предмет такого спора вообще...Если слышна разница, то почему не делать так, как звучит лучше?
Комп не тянет?-Так это уже другие проблемы, но отрицать очевидное...непонятно это.
ЗЫ: файлов не слушал и не буду, т.к. для себя выводы уже давно сделал и ни один Швондер меня не сможет переубедить!)))))))))))))))

 

[Magnet]

мне понравился 2й вариант, не знаю, какой то более интеллигентностью, чтоли... это должно быть хорошо? или это должно быть плохо? да и не сильно заметил разницу.
так какой там какой все таки? я в танке?