Сравнительный микс: ПМ-03 (апгрейд Лонга и миксдаун)

[djangel]

Сравнительный микс: ПМ-03 (апгрейд Лонга) и миксдаун

По просьбе коллег с musicforums.ru сделал сравнительный микс: переделанный Лонгом Электроника ПМ-03 и миксдаун (Пятый Кубейс). Заодно брошу и сюда, думаю, участникам будет интересно послушать.

Сессию взял ту, которую vax выкладывал в тесте tape saturaturs. Это пять моно треков + добавил ревер.

Сначала я их свел в миксдауне, установив EQ и панораму по вкусу, потом аналогичную панораму и EQ повторил на ПМ-03.
миксдаун: http://www.mediafire.com/?37o9a2931bacr1i
микс ПМ-03: http://www.mediafire.com/?k6ee5puz74zpngm

Я понимаю, что баланс не идеально одинаков. Но суть, по-моему более, чем понятна. Динамических обработок НИКАКИХ НЕ БЫЛО.

Вот ссылка на сессию: http://www.mediafire.com/?7pw5imecb3e8c14

Один единственный сторонний плаг - ревер Lexicom PCM Native Reverb Plug-in, эквалайзеры все штатные кубовские.

 

[Евгений Скрипкин]

А почему голос-то не в центре???
Мне миксдаун понравился больше, учитывая, что баланс можно сделать идентичным, как в любых корректных тестах. Однозначно сумматор Лонг теперь не хочу.

 

[djangel]

А почему голос-то не в центре???

Да, он не вцентре, он R28 (как на миксдауне, так и на пульте). Ну так я захотел...

Чтоб показать возможности соблюдения панорамы и взаимопроникновение каналов в миксдауне.

 

[Kuskov]

Миксдаун звучит собраней, но както мертво. ПМ-03 вроде и развалился немного, но в нем есть чтото ,что цепляет. Я за ПМ03 если нужно создать атмосферу живого коллектива.

 

[Bormoleos Van Drill]

миксдаун: RMS L=-16.32 dB R=-15.25 dB
аналоговая сумма: RMS L=-16.87 dB R=-13.91 dB

естественно, они будут по-разному звучать. в миксдауне перекос меньше на 2 дб почти.

в аналоговом примере значительно больше барабанов и вокал значительно правее. это - не разница между двумя суммами. это два абсолютно разных баланса.

 

[TContinental]

миксдаун: RMS L=-16.32 dB R=-15.25 dB
аналоговая сумма: RMS L=-16.87 dB R=-13.91 dB

естественно, они будут по-разному звучать. в миксдауне перекос меньше на 2 дб почти.

в аналоговом примере значительно больше барабанов и вокал значительно правее. это - не разница между двумя суммами. это два абсолютно разных баланса.

Вот именно. Полная некомпетентность. А попутно щас неокрепшие умы ещё и сделают некорректные выводы не в пользу Лонга на пустом месте. За такие тесты надо погоны выдавать. Это называется баламутить воду.

 

[djangel]

Коллеги, да полно вам. Я вам сессию выложил (в 15 Мб) сделайте себе сами миксдаун на 1,5 Дб (страсть, как существенно!) погромче. И сбалансируйте, как надо.

И все равно получите явную разницу.

И насчет погон: обратите внимание, господа, что топ выложен в раздел Микшеры, а не в обсуждение "Что лучше - сведение в аналоге или миксдаун". И здесь показано ХАРАКТЕРНОЕ ЗВУЧАНИЕ именно этого пульта, с его усилением, с его EQ. Показано в сравнении с НЕЙТРАЛЬНЫМ миксдауном.

У меня еще есть несколько пультов (среди них Саундкрафт Фолио, Электроника ПМ-04, непеределанная), несколько сумматоров (от Дигилаба и Лонга). Я, конечно, мог бы выложить сравнение с ними, но кто знает их типичный звук? Кто может это проверить?

Меня на другом форуме попросили показать особенности именно этого, получившегося после переделки пульта, особенности звучания канальных предусилителей, канальных EQ, работу мастер-секции. Что сделано, на мой взгляд, довольно показательно. Еще раз повторюсь, надеюсь, это будет КОМУ-ТО интересно и здесь.

А те, кто хочет услышать "разницу между двумя суммами" , "Разницу между цифрой и аналогом" - полезли явно не в тот раздел.

 

[olegsound]

djangel,
В общем накручено так, что микшер звучит лучше (за исключением чрезмерно осветлённого вокала).
Но это же совсем разные балансы, так не годится.
Нужно сделать максимально близко по уровням.
Тут хороший пример, как нужно делать подобные тесты:
http://www.vintageking.com/site/files/hear_the_gear/summing_mixers/api_8200.html
И слышно, что железяки лучше, и претензий не возникает. ))

А вокал не по центру как-будто специально для сбивания с толку.

П.С. Странно, что в большинстве тестов сумматоры звучат мягче и жирнее, а здесь ярче.

 

[djangel]

А вокал не по центру как-будто специально для сбивания с толку.

Одна из слабых сторон цифрового микса вообще - это размазанность по панораме и размытость атак. Можно было все монотреки по центру оставить, но какой же это тгда тест?

Если внимательно послушать миксдаун, влючая только левый или только правый каналы, то можно едва-едва но услышить гитару, которя в сессии была убрана в диаметрально противоположную панораму. На миксе ПМ-03 этого нет.

Именно поэтому я и развел по возможности треки: только бас оставил в середине, гитары развел диаметрально, а ударные и голосчуть влево и чуть вправо.

В миксе ПМ-03 они стоят точно, а в миксдауне позиционировать их при восприятии уже гораздо сложнее.

Так что это не для сбивания с толку, а для реальной проверки.

Кстати, API 8200 суммирует намного хуже.

Вы послушайте мои файлы на ОЧЕНЬ ТИХОЙ ГРОМКОСТИ - месторасположение, атаки, наложение ревера - все станет более понятно.

 

[olegsound]

Так что это не для сбивания с толку, а для реальной проверки.

Реальная проверка - это проверка в реальных условиях.
Вокал не по центру звучит как какое-то недоразумение или ошибка, и это вызывает соответственное впечатление о тесте.

 

[Rarr]

особенности звучания канальных предусилителей, канальных EQ, работу мастер-секции. Что сделано, на мой взгляд, довольно показательно.

Сделано довольно сильно некорректно.
Два совершенно разных микса по всем параметрам.
Интересно как выставлялась эквализация консоли, по положениям ручек, что-ли? Ясно, что их нужно было калибровать с помощью шумового генератора хотя бы. Я знаю, что консоль должна звучать лучше, но такие тесты дискредитируют все накопленные человечеством предыдущие знания

Одна из слабых сторон цифрового микса вообще - это размазанность по панораме и размытость атак.

Ну так мультитрек-то цифровой, то есть, все атаки уже размыты, и вряд ли ПМ 03 их улучшит

 

[Alexander Yakuba]

Одна из слабых сторон цифрового микса вообще - это размазанность по панораме и размытость атак.

В чём может крыться причина подобных явлений?

 

[djangel]

Ну так мультитрек-то цифровой

Одна из слабых сторон цифрового микса

Я говорил о цифровом МИКСЕ (МИКСДАУНЕ) а не о мильтитреке. Отдельный моно-трек - это еще не микс.

Ясно, что их нужно было калибровать с помощью шумового генератора хотя бы.

Наверное, да... Если бы я осуществлял глобальную высокооплачиваемую работу по заказу N** Corp. в течении месяца, я бы наверное так и сделал.

Однако на это сравнение ушло 15 минут. И сделал я, потому что на другом форуме коллега поинтересовался у Михаила (Лонга), Михаил посоветовал спросить у меня, а мне проще было кинуть образец звучания, чем расхваливать и объяснять на пальцах.

Нигде не написано, что тут что-то архипретенциозное. Когда в вашем распоряжении будут соответствующие девайсы, сделаете сами себе сравнение.

Кому надо, сделает вывод о звучании аппарата, кому не надо, сделает вывод о моей некорректности.

Для справок: Пульт Электроника ПМ-03, разработанный в середине 80-тых, стоил 3000 рублей, т. е. значительно дороже, к примеру, нового автомобиля того времени ЗАЗ-968, стоившего 2200 рублей. При средних зарплатах того времени в 130-150 рублей, посчитайте, сколько лет надо было копить на такой микшер. Прикиньте, позволили вы сейчас бы себе пульт где то за 10-12 килобаксов (или даже намного больше)?

 

[daicehawk]

Для справок: Пульт Электроника ПМ-03, разработанный в середине 80-тых, стоил 3000 рублей, т. е. значительно дороже, к примеру, нового автомобиля того времени ЗАЗ-968, стоившего 2200 рублей. При средних зарплатах того времени в 130-150 рублей, посчитайте, сколько лет надо было копить на такой микшер. Прикиньте, позволили вы сейчас бы себе пульт где то за 10-12 килобаксов (или даже намного больше)?

веке так в 14ом с калашом и парой цинков патронов можно было бы стать таким нехилым герцогом.

 

[Alex_HS]

разработанный в середине 80-тых

А фактически содраный Кальяновым с Саудкрафта помойму 800-го в его бытность радиоинженером.

 

[Rarr]

говорил о цифровом МИКСЕ (МИКСДАУНЕ) а не о мильтитреке. Отдельный моно-трек - это еще не микс.

То есть при суммировании треков в миксдауне атаки размываются?
Вообще-то это типичная проблема как раз дешёвых аналоговых консолей, в основном в мастеровом сумматоре.

е надо, сделает вывод о моей некорректности.

Да вы-то корректны, некорректен "ТЕСТ".

 

[djangel]

А фактически содраный Кальяновым с Саудкрафта помойму 800-го в его бытность радиоинженером.

Ну, положим, Виталием Касметлиевым с доработкой Проклова с предложенного Кальяновым из студии Пугачевой 800-го (начала 80-тых годов) саундкрафта.

 

[vitamin C]

djangel, как инженер-теплотехник могу сказать следующее:

У Вас серьёзное непонимание методологии испытаний как дисциплины вообще, и это проявляется в большинстве тем и постов, касающихся сравнительных тестов.
Сделайте с этим что-нибудь. Пожалуйста. :dash3:

Ни в коем случае не имею ни претензий, ни вопросов к Вашей работе и к тестируемым приборам. Непонятка только по поводу самих тестов - есть ведь темы с корректными сравнениями.
вот, подняли же недавно http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=30376&highlight=%F1%F3%EC%EC%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5


вырвалось, извините..

 

[Cifrovoymag]

Тест не корректен.Ну а так понравился больше микс на Электронике,более собранный получился и высокой середины в районе 2-6 килогерц больше.Особенно это на хете слышно.

 

[kdolotov]

Насчет корректности теста ничего не скажу, но по субъективным ощущениям миксдаун после микса ПМ-03 слушать не хочется.

 

[djangel]

Непонятка только по поводу самих тестов - есть ведь темы с корректными сравнениями.

Скажите, в первом посте топа и в названии топа есть упоминание, что это "ТЕСТ"? конечно, нет.

Я еще раз повторю - были сделаны СРАВНИТЕЛЬНЫЕ МИКСЫ.

На пульте выставлялись относительно (насколько это вообще реально) те же значения (фейдеры и EQ), что и в Кубе. Ну вот так они в ПМ-03 работают: громче, острее. Там вообще, в связи с (вероятно) износом деталей некоторые каналы по разному звучат. Тут вот Rarr предлагал :

их нужно было калибровать с помощью шумового генератора

А зачем? Для работы это не нужно, проще на слух остроить, а для того, чтобы кому-то что-то доказывать - себе дороже.

Самое интересное, был бы подобный прибор у вас, сделали бы те же задачи - повторить настройки - получился бы точно такой же результат, ни громче, ни тише. Ну так это звучит.

Топик надо, видимо было назвать:
-Ребята, а давайте приколемся, что будет, если на на пульте Электроника ПМ-03 поставить те же значения, что и в кубе, и прогнать через него звук?

А вы мне даете ссылку на тест "Аналог-цифра"...

Я уже в посте #7 говорил:

А те, кто хочет услышать "разницу между двумя суммами" , "Разницу между цифрой и аналогом" - полезли явно не в тот раздел.

 

[TContinental]

громче, острее

Классика жанра - как только чтото громче - значит это и лучше. А про разные миксы вообще лучше не говорить.

 

[vitamin C]

На пульте выставлялись относительно (насколько это вообще реально) те же значения (фейдеры и EQ), что и в Кубе. Ну вот так они в ПМ-03 работают: громче, острее. Там вообще, в связи с (вероятно) износом деталей некоторые каналы по разному звучат.

Вы же сами здесь признаёте невозможность корректного переноса настроек с DAW на аналоговую консоль и обратно.

А вы мне даете ссылку на тест "Аналог-цифра"...

Тут дело не вназвании темы, а в том КАК проводилось тестирование.

Ну вот ЗАЧЕМ эта тема вообще?
Если это не сравнение цифра/аналог, то что это?

Просто два разных микса? И что с ними делать?:wizard:

 

[TContinental]

И что с ними делать?

Ну как что? Мораль - сводить надо просто лучше чем не лучше.

 

[Bormoleos Van Drill]

Сравнительный - от слова ровнять. А эти миксы не равны. Я не понимаю вообще смысла. Можно было сделать на электронике тише, уже и глуше и хвалить миксдаун.
А если это не чтобы показать как хороша электроника - зачем тогда, действительно, всё затевалось?

Я защищаю миксдаун исключительно из-за несправедливого к нему отношения автора и из-за смысловой некорректности (СРАВНЕНИЕ априори НЕРАВНЫХ). Не потому что я против аналога, винтажа и Лонга. Наоборот. Даже совета спрашивал у djangel по старым микрофонам и уважаю его вкус.

А так пока что из темы вывод один. Конкретному звукорежиссёру удобнее, приятнее и креативнее работается через консоль, чем через миксдаун. Что не значит, что кому-то другому тоже будет выгода от перехода с миксдауна на консоль.

Собственно, фраза автора "но суть, по-моему, более, чем понятна" и настроила всех на поиск этой сути. И на всё это противодействие. Хотя наверняка хорошая же консоль.

P.S. Я делал тест сумматора Лонга (я так понимаю, совсем другой прибор). При всех корректных настройках уровней, сумма с него и цифровой микс в противофазе звучали приблизительно так же тихо, как противофаза цифрового микса и его банальной переоцифровки.
То есть, Лонг суммировал очень нейтрально и честно. Отличный прибор. Продал за ненадобностью - мне хватает миксдауна.
Я не понимаю, о каком вообще размытии атак может идти речь при цифровом суммировании?:ireful2: Если я возьму. допустим, трек рабочего барабана и ОТНИМУ его от суммы, он намертво исчезнет из микса. Где размытие атак?

 

[djangel]

Сравнительный - от слова ровнять. А эти миксы не равны.

Они равны относительно исходных данных. А полученные не будут равны, как не были равны и в данной ситуации:

Я делал тест сумматора Лонга

У меня есть и Лонг Микромикс, понятно, что он делает другую сумму, у него нет ни преампов, ни EQ. Но если бы мне надо было сделать сделать тест суммы ПМ-03, близкий к Микромиксу, мне надо было бы убрать все линейные гейны в ноль, поставить все фейдеры на макс и отключить EQ (благо, они на ПМ-03 отключаются).

Только мне этого не надо было.

Если это не сравнение цифра/аналог, то что это?

ДЛя того, чтобы дать такие сравнения, я бы мог взять свой пассивный сумматор (от Jansena) или Маэстро от Дигилаб.

(Я собственно, ранее уже более чем достаточно таких примеров давал, кому было надо, выводы сделали. И сделал бы я это с осответствующих разделах)

В данном случае я показывал характерное звучание именно этой консоли. Ее звук, ее (для буквоедов) НЕЛИНЕЙНЫЕ ИСКАЖЕНИЯ (тот самый аналоговый драйв, который потом эмулируют всяким софтом).

Когда вы скачиваете какой-нибудь плаг-EQ, где написано, что данный плагин эмулирует стрипченнэл от такой-то там знаменитой консоли (типа 1073, хотя он и за километр ее не эмулирует) все прыгают от радости и торопятся попробовать. И что это некорректно - никто не кричит.

А вот вам реальная консоль. Я специально сделал так, чтобы звук СИЛЬНО отличался.

Еще раз повторю: информация не для тех, кто мучается диллемой "цифра-аналог", а для тех, у кого уже есть аналоговый мультитрек, другие микшеры, сумматоры, внешние эквалайзеры. Кто знает, что любая аналоговая техника звучит по-разному и будет рад поинтересоваться новым звуком.

Если я возьму. допустим, трек рабочего барабана и ОТНИМУ его от суммы, он намертво исчезнет из микса. Где размытие атак?

Ну, вычтите. Исходный моно-трек, послушайте, что получится. Только вычтите не из сессии, нажав кнопку mute, а из готового файла миксдауна.

 

[TContinental]

Bormoleos Van Drill, каждое слово достойно кнопки спасибо.

 

[loDJica]

dj Angel убедительная просьюа больше не выкладвывать некорректных тестов

вы ж сами клялись-божились, что более никогда, однако ж...
это последнее китайское предупреждение

 

[tarzan]

Я специально сделал так, чтобы звук СИЛЬНО отличался

??? А зачем тогда весь этот топик ???

 

[TContinental]

??? А зачем тогда весь этот топик ???

Новые генеральские часы - 12 стрелок. Две из них вращаются по часовой, остальные - против, сбивая с толку противника.