Стереобаза, Фаза и Панорама

[Buba Kastorskii]

Друзья!
Мне последнее время стало интересно что я делаю. Раньше делал на слух и примерно понимал. Теперь хочу понять все до последнего бита.
Что такое стереобаза? Как сделать звук таким чтобы казалось что он максимально широкий? Как читать графики лиссанжа? Как это все связано с фазой сигнала? Вот это для начала :laugh4:

Во первых как получить противофазу? Я так понял что надо взять сигнал и инвертировать все его отсчеты. Правильно?
Я вот например для себя открыл что для некоторых сигналов (прямоугольник, треугольник, синус) смещение фазы на 180 градусов это противофаза а для некоторых (пила) лишь уменьшение громкости.

Как я понял стереобаза - это разность между правым и левым каналом. Т.е. в простейшем случае берем прямоугольник, в правый канал посылаем сам прямоугольник в левый его противофазу и получаем то что ищем. Ничего подобного.

Звучит и выглядит это отвратительно.

Но вот если послать в один канал пилу в другой ее же сдвинутую на 180 градусов

Вот возникли вопросы на которые я пока не найду ответа.
А до кучи еще и такие:
1. Что делает расширитель/сужатель стереобазы физически?
2. Почему поле между левым и правым каналом разбито на 4 части ? Почему есть верхнея левая (правая) и нижняя левая (правая) часть? Что они означают?

Почему иногда звук в виде линии на этом поле иногда как плоскость?

Я пытаюсь сам разобратся, но если для кого-то это очевидные вещи поделитесь плиз

 

[Voodoo]

"Расширитель/сужатель стереобазы" просто сдвигает сигналы левого и правого канала друг относительно друга (это если не заморачиваться на опредилениях). Что касается разбитого на 4 части поля между левым и правым каналом - это панорама стерео сигнала т.е. верхние части показываю на сколько сигнал "разбросан" по стереобазе , а нижние - наличие в нём противофазы.

 

[dromax]

Ну, почитайте про M-S преобразование где нибудь

кто такой Лассанж не знаю, может имелся ввиду Лиссажу? и его фигуры...

 

[tarzan]

Если внимательно прочитать школьный курс физики, то половина вопросов отпадет
Для более сложных вопросов есть Википедия и масса других ресурсов в сети.
А если после изучения всех этих материалов останутся отдельные конкретные вопросы - их имеет смысл спрашивать здесь.

 

[Buba Kastorskii]

"Расширитель/сужатель стереобазы" просто сдвигает сигналы левого и правого канала друг относительно друга (это если не заморачиваться на опредилениях).

Как сдвигает? Допустим у меня моно пила. Как ее сдвинуть так чтобы панорама была наиболее широкая?

 

[Buba Kastorskii]

Ну, почитайте про M-S преобразование где нибудь

кто такой Лассанж не знаю, может имелся ввиду Лиссажу? и его фигуры...

Да Лиссажу. Извинияюсь. M в S копированием? это не меняет ощущения пространства.

 

[Buba Kastorskii]

Если внимательно прочитать школьный курс физики, то половина вопросов отпадет
Для более сложных вопросов есть Википедия и масса других ресурсов в сети.
А если после изучения всех этих материалов останутся отдельные конкретные вопросы - их имеет смысл спрашивать здесь.

Конкретный вопрос - как сделать пилу максимально широкой в пространстве? Именно максимально. Каким образом математически нужно поменять второй сигнал, чтобы результат заполнил всю область на картинке

 

[olegsound]

jesus,
Ты хочешь из моно звука сделать стерео? Расширители стерео безсильны, так как они расширяют стерео сигнал. А в моно сигнале нечего расширять.

Допустим у меня моно пила. Как ее сдвинуть так чтобы панорама была наиболее широкая?

Сперва нужно сделать из моно пилы стерео пилу. Для этого можно сделать копию патрии, развести их влево-вправо, стдвинуть копию по времени, немножко изменить её высоту, эквализацию, обработать другими эффектами (напр. хорус, дией, проч.).
Можно сделать псевдостерео путём раздельной эквализации левого и правого каналов.
Или просто добавь задержки и\или реверберацию.

 

[Voodoo]

Сообщение от jesus
Допустим у меня моно пила. Как ее сдвинуть так чтобы панорама была наиболее широкая?

Самый простой вариант - это повернуть фазу второго канала градусов так этак на 90 (это конечно при условии, что у тебя две пилы т.е. L&R)! А вообще покрути под разными углами и послушай (заодно и посмотри) че происходит. ))) В этом деле лучше практических экспериментов нет!

 

[Lickweed]

зачем эта охота за невидимыми сусликами? всё это съедает время творчества
достаточно просто проверить моносовместимость и всё
другое дело, если ты звукреж, а не музыкант

 

[tarzan]

достаточно просто проверить моносовместимость и всё

Нее, тут дело в другом.

Смотрим первый пост:

Как сделать звук таким чтобы казалось что он максимально широкий?

На РММ уже много лет прикалываются, произнося священную мантру "У мака стереобаза шире" (кстати, никто не помнит, кто это первым придумал? Надо бы ему медаль выдать).

Беда в том, что многие в рунетах слышали звон, но не знают где он, поэтому свято верят, что обычной стереокартинки (типа синт №1 справа- синт №2 слева) недостаточно, и ее надо непременно расширять , да так, чтобы эти синты, ибёнть, играли откуда-то из-за спины что-ли, хз.

Печально, но мы сами виноваты. Доприкалывались.

А теперь рунет считает, что все треки нужно обязательно расширять (моносовместимость - пох, эти ребята даже не знают что это такое и зачем оно)

 

[ej1006]

Не знаю как развести по панораме пИлы, но с топорами я примерно так делаю

Еще можно посмотреть туториал этого известного продюсера

 

[bandit]

На одном сайте была интересная статья про фазовый анализ. Поскольку тот сайт закрыт, то наверное можно без ущерба кому-либо выложить pdf, который я сохранил. Статья немного грузная, но зато подробная и основательная.

http://www.sendspace.com/file/070enr

 

[polygram]

что за графики лиссанжа?? в яндексе вообще ничего не выдает кроме ссылки на рмм. на ваш пост :laugh4: вы это откуда вообще взяли?? и пример представьте пожалуйста.

п.с. на кой хрен залазить так глубоко???

 

[smack]

другое дело, если ты звукреж, а не музыкант

А даже если звукореж? :biggrin: Можно тратить время на суслиную охоту?

Представить более сложную ситуацию - два в одном - даже страшно :laugh2: Это ж сколько сусликов надо переловить...

А вообще, боюсь, Тарзан прав в определении сути сабжа

Нее, тут дело в другом.

 

[Sandello1973]

что за графики лиссанжа??

Надо полагать, имелись в виду "фигуры Лиссажу"... Хотя я тоже не очень понимаю, зачем топстартер туда полез, если даже не отличает симметричную волну от несимметричной (и, соответственно, сдвиг фазы на 180, который обычно делается простым дилеем, от инвертирования отсчетов).

 

[Buba Kastorskii]

Прикольно за партой тут rankster2:

обычной стереокартинки (типа синт №1 справа- синт №2 слева) недостаточно.

Ага непонятно скорее, почему обычная стереокартинка звучит плоско. А внося изменения в один из каналов начинает звучать объемней. Какая взаимосвязь между этими изменениями и воспринимаемым "объемом"? Вот такой был вопрос.

 

[Buba Kastorskii]

И все-таки моно пила дублированная и жестко панорамированная влево-вправо это максимальная стереобаза ?
Что такое стереобаза с точки зрения математики?

 

[smack]

И все-таки моно пила дублированная и жестко панорамированная влево-вправо это максимальная стереобаза ?

Это Big Mono. Для стерео информация между каналами должна разниться. Сыграйте одну и ту же партию двумя моно инструментами с разной формой волны, да без квантизации, но ровненько. И будет вам счастье.

А дешевые расширялки на основе фазового сдвига - фича скорее для китайских мыльниц. Вас пленяет их саунд?

 

[tarzan]

почему обычная стереокартинка звучит плоско. А внося изменения в один из каналов начинает звучать объемней. Какая взаимосвязь между этими изменениями и воспринимаемым "объемом"?

Обычная стереокартинка при наличии нормальной аппаратуры, акустики, помещения и т.п. должна звучать как обычная стереокартинка, с локализацией источников по панораме, соответствующей задуманной звукорежиссером при записи.
Такой ее придумали много десятков лет назад и ничего принципиально нового в этой области с тех пор не произошло.

При добавлении задержки в один из каналов (как писали выше) стереокартинка начинает искажаться, а мозг (который и отвечает за все процессы реконструкции сигналов от датчиков - ушей), получая искаженный сигнал, уже не может построить реальную стереопанораму, поэтому у слушателя в голове получается "нереальное" звучание, не соответствующее оригиналу.

Возможно, такое искаженное звучание кому-то кажется прикольным, поэтому школота вечно и озабочена поиском "священного Грааля" - средства для "расширения стереобазы".

При сложении двух таких стереоканалов в моно возникает эффект гребенчатого фильтра (тоже очень прикольный), однако к профессиональному звуку это отношения уже не имеет.

Все вышеизложенное, естественно, очень упрощено и служит только для грубой иллюстрации идеи.

 

[bandit]

И все-таки моно пила дублированная и жестко панорамированная влево-вправо это максимальная стереобаза ?
Что такое стереобаза с точки зрения математики?

Уже было сказано, что стереобаза формируется засчет различия сигналов в левом и правом каналах. Это абстрактное понятие, а не технический или математический термин. Но если все же хочется пощупать метрики стереообраза, то нужно смотреть либо на корреляцию, либо на уровень S-сигнала в M-S разложении. Статей в интернете достаточно. Кстати, нормальные стерео-расширялки, работают преимущественно с S-сигналом, как основной метрикой стереобазы и как с источником антифазы. Например, шаффлеры (как в Waves и других) разлагают исходный стерео на две компоненты M=(L+R)/2 (это формула обычного моно) и S=(L-R)/2 (это формула моно с инвертированным правым каналом). Затем S-сигнал обрабатывается обычным фильтром (Highpass - для шаффлеров, EQ - для M-S-процессоров, простой Gain - для imager), после чего сигнал заново восстанавливается как L=M+S и R=M-S. Соль в том, что фильтр уменьшает или увеличивает амплитуду S-сигнала, тем самым сужая или расширяя воспринимаемый стерео-образ. Однако связь между S-уровнем и стерео-объемом все равно не однозначна. На всякий случай - стереорасширялки предназначены в первую очередь для сужения стереообраза некачественных, неподходящих, выпадающих из плана звуков, а не для его раздувания. Ну а как делать нормальное широкое стерео, выше уже все сказали, +1.

 

[olegsound]

jesus,
разделяю твоё любопытство и тягу к знаниям, но всё это тебе не нужно и ничего не даст.

 

[Buba Kastorskii]

Это Big Mono. Для стерео информация между каналами должна разниться.

От этого я и плясал в первом сообщении и попытался довести эту разницу до максимума. Взял один square в левый канал, второй сдинутый на 180 в правый. По сути разница - максимальная. Но звучит это ужасно.

 

[Buba Kastorskii]

jesus,
разделяю твоё любопытство и тягу к знаниям, но всё это тебе не нужно и ничего не даст.

А я ничего не ищу. Мне просто интересно. Отрицательный опыт намного полезнее положительного, ибо означает что тут копать не надо (ну или не так копать)

 

[Buba Kastorskii]

Возможно, такое искаженное звучание кому-то кажется прикольным, поэтому школота вечно и озабочена поиском "священного Грааля" - средства для "расширения стереобазы".

Я просто пытаюсь в числах очертить границы картинки с которой я работаю. Убрать магию по максимуму.

 

[tarzan]

Я просто пытаюсь в числах очертить границы картинки с которой я работаю

Не очень понял. Какая задача стоит? Понять азы звукорежиссуры или расширить стерео, мать её, базу так, чтобы из-за спины звучало?
Давай на примере. Вот, положим, играет на сцене духовой оркестр (никаких микрофонов, все вживую). Слушатель Вася сидит в партере, на хорошем дорогом месте, и наслаждается музоном. Перд ним открывается звуковая панорама: крайний слева дядька играет на саксофоне, ближе к центру стоит дядька-кларнетист, по центру - дядька на тубе (это инструмент такой, духовой, посмотри в гугле если чо), далее идет флейтист, и крайний справа - тромбон
(Брррр.... ужос, я на такой концерт точно не пойду)
Далее.
Решили записать этот концерт. Васю пинками выгнали с его места, поставили стерео-микрофон, записали концерт, издали его на CD, ты этот диск купил, поставил на проигрыватель, сел поудобнее перед колонками (с попкорном), и ... внимание ...что ты должен услышать?
Правильно:
Крайний слева дядька играет на саксофоне, ближе к центру стоит дядька-кларнетист, по центру - дядька на тубе, далее идет флейтист, и крайний справа - тромбон.

Если этого не получилось - значит надо искать виновных.
Либо звукреж был пьяный и ручки не туда выкрутил, либо у тебя дома система некачественная, либо ... хз, может быть много причин.

Я подозреваю, что ты скажешь: нахрена мне эти ваши тромбоны-саксофоны, я записываю современный музон, в стиле трип-хоп-два-раза-прихлоп-супер-чиллаут-даунтемпо.

А мораль сей басни такова: принципы звукозаписи (и, соответственно, звуковоспроизведения) не зависят от стиля музыки.
То что справа - должно быть справа, то что .... ну ты понял...

 

[smack]

То что справа - должно быть справа, то что .... ну ты понял...

Можно дополнение? Если источник звука был справа по курсу 45 градусов, то не надо менять его положение противоестественным образом и заводить за свою правую лопатку...

И пожелание стартеру: задавать корректные вопросы, сохраняя правописание искомого сабжа. Потому как если вместо Лиссажу искать Лагранжа, Дессанжа, Лафарга, Лемарка или Ремарка - и всезнающий Гугль заведет не в ту степь...

А пытающиеся вам ответить должны ломать голову - что имел в виду автор???

 

[tarzan]

Можно дополнение?

Нее ... я подозреваю, что у Иисуса что-то другое на уме, он только пока еще не может это сформулировать.

Подождём.

Возможно, консультируется там со своими референтами в Небесной Канцелярии.

Им по-ходу не просто адаптироваться к нашим земным реалиям.

===========
Страшно далеки они от народа (с) В.У-Л. :sarcastic_hand:

 

[Buba Kastorskii]

Не очень понял. Какая задача стоит? Понять азы звукорежиссуры или расширить стерео, мать её, базу так, чтобы из-за спины звучало?

Задача - вращать слушателя и инструменты в пространстве. Спец эффект такой opcorm1:
Просто однажды возникла такая идейка - из колнок выползают две низкочастотные руки, обхватывают тебя, сжимают, встряхивают и залетают обратно. Вот такой бредок :wizard:

Всем огромное спасибо за помощь! Поставили мозги на место.

 

[dayanat]

из колнок выползают две низкочастотные руки, обхватывают тебя, сжимают, встряхивают и залетают обратно.

страшный вы человек, однако..))))))))))

теоретически это можно сделать...
ибо низкочастотные руки не имеют определенного положения в оркестре

нужно играться не только с M/S составляющей, но и с компрессором, эквалайзером , фазой и своей фантазией..

только гарантии никто не даст, что:
1) пользователь услышит на своей аппаратуре то же самое, что и вы на своей.
2) у пользователя фантазия работает точно так же, как у вас, и он представит именно две низкочастотные...ну..и так далее