Обращения аккорда

[DRX]

Всем привет ! Заранее прошу прощения за сам вопрос - дурацкий наверное, но интересует меня очень давно. Если уже обсуждалось или есть что-то конкретное почитать - буду признателен.

Суть такая - есть ля минор. Так вот его можно поставить тремя способами. Отсюда и мои вопросы...как правильно сие обзывается, существуют ли правила в каких ситуациях какая расстановка используется и от чего это зависит(если можно поподробнее). Заранее большое спасибо !

На картинке показал что имею ввиду :

P.S. Муз образования не имею, хотя музыкой занимаюсь давно. Все как то получалось осваивать самому, но некторые моменты(как этот) самому допереть без теории не получается

 

[arkaine]

Это мелодическое положение. Квинты, терции и примы (сверху вниз).

 

[RomanD]

Ещё можно сказать что это называется обращения. И предложить поискать учебник Способина "Элементарная теория музыки".

 

[Rusik]

Это еще называется "обращения аккорда" вроде... ) ...тут меня опередили ))))

существуют ли правила в каких ситуациях какая расстановка используется и от чего это зависит

Ну какие правила... Имхо - от задачи музыкальной зависит, в каждой конкр. ситуации...

 

[Cifrovoymag]

То что вы показали это обращения тонического трезвучия в данной тональности!

1 -тоника.

2. Тонический Квартсекстаккорд

3. Тонический Секстаккорд.

По рисункам.

 

[DRX]

Всем большое спасибо ! Основная работа никак не связана с музыкой, но музыкой увлекаюсь серьезно. Во всех книгах объяснение ведётся через нотную запись, которая, для тех кто не учился в муз-заведении как иностранный язык. Пытаюсь решится на изучение какого нибудь хорошего учебника по нотной грамоте, правда, без явной мотивации (до этого и без того писалось нормально) сложно. Хотя и понимаю, что дело нужное

Rusik, а от каких конкретно задач, можно поподробнее ? Можно ли комбинировать аккорды в разных обращениях ? Вот у меня, допустим, привычка выработалась при игре на клавишах почему-то после ля минора, если идти вверх, ставить ре-минор "терцией" (по разъязнению arkaine). Вообще почему-то тянет строить ставить аккорды так, чтобы они были как можно ближе друг к другу, смещая начальные или конечные ноты вверх/вниз,но это ,скорее всего, привычка ,пришедшия с самоучкой игры на пианино, когда для новичка переставить аккорды быстро - большая проблема - далековато

Один лишь раз слышал, что это как-то завязано на вокалиста. Хотелось бы узнать больше.

Большое всем спасибо за ответы. Буду искать учебники по теории и гармонии

 

[Rusik]

от каких конкретно задач, можно поподробнее ? Можно ли комбинировать аккорды в разных обращениях

Нуу... даж не знаю ) У меня как-то подобные вопросы не возникали, я беру аккорды так, как ...как вижу, как мне слышится в данном месте данной композиции... не знаю.... Да как угодно можно комбинировать и обращать - если это звучит хорошо, органично, в характере, к месту и тд...Ну если ты пишешь музыку - ну ты ж как-то должен это все слышать и чувствовать...) ...(обьясняю вот так вот, на пальцах, потому что сам без муз. образования)))

 

[DRX]

Я начинал учится играть на фано методом разбора партий из миди-файлов. Ещё тогда - давныыым давно - стал мучать менять этот вопрос , ибо там аккорды очень часто использовались в разных обращениях.

 

[Rusik]

Я начинал учится играть на фано методом разбора партий из миди-файлов

Ааа... а я снимал все подряд на слух ) - аккорды, сначала простые, трезвучия, потом посложнее... причем без всякого принуждения или системы - мне просто было интересно... Ну тоесть вот - слушаю песню и анализирую гармонию: все аккорды "знакомые" ) , а вот раз - неизвестный мне аккорд! Я начинаю его "подбирать", подобрал, понял, как он построен, почему так звучит и тд...и постепенно как-то сложилась полная картина - построение и классификация аккордов (чисто по-своему, я тогда даж не знал, как эти все аккорды называются по-научному)), варианты движения гармонии, сочетания баса и аккордов и тд - как то само пришло ))) .. ну и - я строю аккорды так, как считаю нужным, не задумываясь о "правилах" , "законах" и тд - я сам слышу, хорошо или плохо... ) коряво канеш обьяснил, но я действительно об этом как-то не задумывался ))

 

[Rusik]

а от каких конкретно задач, можно поподробнее

ну вот если на простейшем примере - например, при переходе с куплета на припев можно сделать обращения вверх - получается как-бы "выход" ) а на спаде каком нибуть (с припева на куплет, или в конце песни) - наоборот, вниз пойти... ну как-то так... ) ну это в общем так сать случае, ну а в каждой конкретной ситуации все индивидуально канеш... может быть по-разному, в зависимости от того, что требуется в данный момент, какое настроение, какой переход и тд...

 

[Rusik]

тянет строить ставить аккорды так, чтобы они были как можно ближе друг к другу, смещая начальные или конечные ноты вверх/вниз,

Ну это логично (в общем случае) - если идет , напр., ровный плавный кусок композиции без изменений динамики и тд...

 

[mustarda]

вас совершенно правильно тянет...
это и есть в принципе основное правило
в голосоведении (вот искомое слово),не
важно каком - вокальном или любом из
инструментальных (вы же, например, на
гитаре тоже стараетесь менять аккорды
в одной позиции, переходить на другую
с новой задачей, если нужно). Это все 3
или 4 связанных друг с другом момента:
голосоведение,обращение,расположение

 

[SergM/S]

самому допереть без теории не получается

Добавлю: кроме Способина Элементарная теория музыки есть Вахромеева - для начинающего более читабельный вариант.
В сети, кстати, как-то находил. Нотной записи не надо бояться, детишкам на неё пару уроков отводится, и все проблемы. Это просто фобия какая-то, а "авторы" на этом деньги делают - наблюдал недавно на книжной полке в магазине несколько сборников предлагающих освоить гитару, ф-но, без нот. Вот так вот, 21 век, блин.
Про голосоведение в аккордах - всё верно, общие звуки остаются на месте, в остальных избегать скачков, при этом расположение может быть как тесным, как в примере, так и широким... вобщем почитайте - оно увлекательно.

 

[Bernard]

Хочу обратить внимание на то, что обращение аккорда и его мелодическое положение - это разные понятия. Обращения возникают, когда в басу (нижнем голосе) берется не тоника аккорда, а терция или квинта (или септима). Мелодическое положение называет то, что находится в верхнем голосе (тоника, терция и т.д.). Одно и тоже обращение может быть в разных мелодических положениях.

Формально, указанные на картинке аккорды являются обращениями Am. Но, скорее всего, автор отобразил лишь партию правой руки, подразумевая, что в левой руке (в басу) для каждого из аккордов будет нота ля. В этом случае, это будут не обращения, а аккорд Am в основном виде, в трех его мелодических положениях, как выше указывал arkaine.

Использование обращений аккордов (то есть случаев, когда бас берет не тонику аккорда) можно часто услышать, например, у Queen, Elton John, Sting, Muse, это придает музыке "классичность" и определенную изысканность.

P.S. В первом примере простая последовательность аккордов в ля миноре (Am Dm E Am) с изменением мелодического положения, но без обращений; во втором - та же последовательность, мелодическое положение также меняется, и каждый аккорд на второю долю берется в обращении (в виде секстаккорда - т.е. с терцией в басу). Примеры условные и не претендуют вышеупомянутую изысканность

 

[kseile]

использование обращений аккордов необходимо для правильного голосоведения, насколько я знаю

 

[Bernard]

использование обращений аккордов необходимо для правильного голосоведения, насколько я знаю

Да вроде как для голосоведения использование обращений не несет в себе технической необходимости. Тем более в популярной музыке. Это художественное средство. Использование обращений позволяет сделать линию баса более плавной и мелодичной, а также разнообразить гармоническую ткань.

Распространенная ситуация, когда бас двигается по ступеням лада вниз или вверх, образуя обращения (секстаккорды и квартсекстаккорды).

C G / Am C / F C / Dm G /
C G / C F / D G / E Am / Bb maj7

В первой половине последовательности бас плавно идет вниз, во второй половине вверх. Если же сыграть бас по тоникам аккордов будет несколько прямолинейно и грубо. Впрочем, выбор движения баса зависит от конкретной ситуации, стиля, предпочтений и т. д.

 

[kseile]

Да вроде как для голосоведения использование обращений не несет в себе технической необходимости.

ну как сказать...если бы все аккорды в композиции были допустим тональными трезвучиями, то голоса двигались бы параллельно, а как мы знаем правильное голосоведение подразумевает движение голосов в разных направлениях по возможности... а в популярной музыке конечно своя темА, вот как я узнал относительно недавно в тяжёлой музыке гитара играет квинтами и квартами)

 

[Bernard]

если бы все аккорды в композиции были допустим тональными трезвучиями, то голоса двигались бы параллельно

Этого не возникает так как трезвучия излагаются четырехголосно, то есть один из тонов трезвучия удваивается (как правило, тоника) и можно в басу всегда брать тонику и при этом три верхних голоса смогут менять свою "конфигурацию" так, чтобы избежать параллелизмов. Собственно, учебник гармонии и посвящен обучению тому, как это делать.

 

[kseile]

трезвучия излагаются четырехголосно

хм, где написано, что запрещено излагать трезвучия собственно тремя голосами? да, в учебниках по гармонии учат четырёхголосию, но это не исключает использование трёх, пяти, шести и т.д. голосов если такова задумка автора) а если вы пишите этюд скажем для трёхголосного синтезатора?)

 

[Bernard]

хм, где написано, что запрещено излагать трезвучия собственно тремя голосами?

Действительно, где? В моих постах может? Укажите, плиз!

Обычно, когда речь заходит о "правильном голосоведении" подразумеваются классические правила голосоведения, которые традиционно основываются на четырехголосном изложении, но это совсем не означает, что трех или пятиголосное изложение неправильно, неуместно или запрещено. Сколько угодно.

Впрочем, я поспешно взялся защищать четырехголосие - собственно и в трехголосном изложении нет никакой необходимости использовать обращения ради избегания параллельного движения. Догадаетесь почему?

 

[James Kru]

правильное голосоведение подразумевает...

Ох, гляжу я, сколько же недоразумений вызывает на форуме эта путаница в терминах. Надо, наверно, отдельную тему создать.

в учебниках по гармонии учат четырёхголосию

kseile, дело именно в этом: это УЧЕБНИК по гармонии, это УЧЕБНЫЙ курс гармонии. И постоянное четырехголосное (то есть включающее постоянное звучание всех четырех голосов) изложение в УЧЕБНОМ курсе выбрано исключительно ради аналитических целей: чтоб никакие другие параметры (фактура, архитектоника, инструментовка, регистровка и т. д.) не отвлекали обучения от основ голосоведения. Можно сказать, что курс гармонии занимается исследованием первичных микроструктур музыки, первичным взаимодействиям голосов. В реальной же музыке постоянное четырехголосие хорального ("баховского", не буду сейчас объяснять термин) типа встречается крайне редко (включая Баха). Навскидку сразу же имею в памяти два десятка примеров музыки, никак не соответствующих УЧЕБНОМУ курсу гармонии, при чем не у абы кого, а у Баха, Бетховена, романтиков, Франка (офигительные скрытые параллельные октавы), Брамса, Мендельсона, Малера et cetera.

классические правила голосоведения

Вот нету такого термина, нету такого понятия. Вернее, подразумевают под ним некую абстракцию начальных периодов курсов УЧЕБНОЙ гармонии: для эпохи классицизма барочное или романтическое голосоведение будут уже "неклассическими", а для эпохи романтизма в малых формах "неклассическим" становится голосоведение эпохи классицизма. Про двадцатый век вообще молчу: Прокофьев и Онеггер, Дебюсси и Хиндемит умудряются быть "классиками", полностью сохраняя логику голосоведения и столь же полно нарушая правила абстракции под названием "классические правила голосоведения".
Другими словами, вся эта беда с несуществующей "классической гармонией", с "правильным голосоведением", с "правилами" и "законами" не более чем терминологические недопонимания и, соответственно, фактологические недопонимания.

 

[Bernard]

На нашем форуме "термины" - классические правила голосоведения, законы гармонии классической и т.п. - для пишущих и читающих означают не более, чем правила изложенные в нормативных учебниках по гармонии. Требовать от нас уточнений голосоведение ли эпохи барокко, классицизма или же "малых форм романтизма" имеются ввиду - это жестоко

 

[kseile]

в трехголосном изложении нет никакой необходимости использовать обращения ради избегания параллельного движения. Догадаетесь почему?

вы меня переоцениваете, у меня нет никакого музыкального образования, просто в детстве штудировал Учебник гармонии)
просветите)

p.s. и сольфеджио кстати тоже не обучался,и на ф-но играю кое-как, так-что ваш пример мне мало о чём говорит)

 

[Bernard]

kseile, просто чередуется тесное и широкое расположение в аккорде. В примере (C Am Dm G) начинается с аккорда До-мажор в тесном расположении: до-ми-соль, далее до идет вниз в ля, ми остается на месте, а соль идет вверх в до и получаем Am в широком расположении и так далее - тесное, широкое, тесное, широкое...

 

[kseile]

а, ну да, про это я совсем забыл, ну, значит обращение не обязательно для правильного голосоведения, однако, согласитесь, это важный его элемент)

 

[Bernard]

Интерес к правильному голосоведению в нашем случае (а именно, на RMM) носит скорее любознательский или спортивный характер В популярной музыке (от металла до электроники и всяких роков и попов включительно) нормативные правила голосоведения не имеют сколько-нибудь принципиального значения.

И дело не в примитивности поп-музыки или невежестве её создателей (хотя, и то и другое присутствует в полной мере). Современная популярная музыка - это бит-музыка, музыка очень ритмизированная и в отличие от академической музыки, не обладает кантиленностью, т. е. мелодической плавностью и связностью голосов. Активны ритм и функциональность (аккорды), а горизонтальные связи между голосами аккордов слабы и движение их определяется в большей мере жанровыми (стилевыми) особенностями конкретной музыки (которые в определенной мере являются правилами, но очень аморфными) и вкусом и изобретательностью музыкантов группы (или аранжировщика).

На этом фоне обращения (то есть использование терций и квинт аккордов в басу) являются важной стороной активного выражения голосоведения в поп-музыке.

 

[kseile]

да что уж говорить, ныне существуют направления популярной музыки, целиком построенные исключительно на ритмических партиях, там вообще о гармонии речи не идёт, не говоря уж о мелодии и обращениях аккордов) но я всё-же, как в раннем отрочестве, так и сейчас придерживаюсь принципа, что прежде чем нарушать правила, их нужно досконально выучить, поэтому, возвращаясь к теме, стоит отдать должное автору топика как минимум за желание узнать то, что, возможно, на практике ему не пригодится)

 

[Bernard]

Вот парочка примеров обращений, когда они используются единожды в последовательности аккордов, но со вкусом.

Пример из Radiohead. Куплет песни No Surprises (альбом OK Computer) - F Bb Gm C (I - IV - II - V). Второй аккорд, субдоминанта, берется с терцией в басу (нота ре), и хотя терцией аккорда в басу никого не удивишь, здесь такая особенность: субдоминанта в виде большого мажорного септаккорда (Bbmaj7) и в обращении он звучит очень романтично.

Этот же оборот (ход из тоники в субдоминатовый большой мажорный септаккорд с терцией в басу) был также использован Radiohead ранее - в песне Fake Plastic Trees (The Bends) в тональности ля-мажор A Dmaj7 ...

Квинта аккорда в басу используется гораздо реже. Но вот пример из французских электронщиков Air - где квинта в басу в определённом смысле фишка композиции Kelly Watch The Stars, одного из первых их хитов. Простая последовательность Em D A. Аккорд Em берется с нотой си, т.е. его квинтой. Если попробовать играть у Em в басу тонику (ноту ми), то вся характерность композиции улетучивается.

P.S. Перед примерами берутся на ф-но эти аккорды с обращениями, чтобы можно было послушать их отдельно.

 

[Bernard]

Еще пример с "эпизодическим" применением квинты в басу. В песне, которая звучит на заключительных титрах фильма "2012" (Adam Lambert - Time For Miracles), второй аккорд последовательности припева (D F# Hm...) берется с квинтой в басу (до-диез), что придает обороту героический оттенок.

Когда я услышал песню, этот оборот показался мне очень знакомым - что-то "мьюзовское"... Поискал и нашел, где я его слышал раньше: Muse - Stockholm Syndrome, во второй части этой песни идентичный гармонический оборот (I III VI...) с квинтой в басу на втором аккорде, только в другой тональности (F A Dm...)

У Muse, конечно, обращения вещь совсем не эпизодическая, а практически на каждом шагу... точнее аккорде