2.0 или 2.1? Что лучше для дома?

[Tony Flex]

Всем доброго времени суток.

Недавно я стал присматривать себе новые мониторы и мой взгляд пал на "мониторные" сабвуферы плюс 5': Adam A5 + Adam Sub8 и Yamaha MSP5 + Yamaha SW10.

Если сравнивать Adam A5 + Sub8 с Adam A7 (или MSP7 у ямахи), то что даст даст сабвуфер кроме более глубокого низа после 80гц и дополнительного гимора с его установкой в помещении?
Что делать с отставанием саб-басового диапазона на 15-20мс от всего остального? Насколько чётче будет слышна динамика саб-баса по сравнению с просто парой мониторов?
Нужна ли какая-нибудь дополнительная акустическая обработка комнаты для использования сабвуфера?
Имеет ли значение размер динамика саба для корректной работы в определённом помещении?
Как ведёт себя саб в разных по размеру помещениях (9-12-17)?
Какие плюсы у 2.0 по сравнению с 2.1?

Сейчас у меня KRK RP8G2, надоел мыльный звук
Работать планирую в помещении 12-13 кв.м.

Всем откликнувшимся заочно выражаю благодарность!

 

[Dex Haer]

Ну блин ниже та же самая тема рассматривается!!!
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=67176 unish:

ёлыпалы...реально...

 

[Tony Flex]

Извиняюсь за повторение, однако более половины вопросов в той теме просто не освещены.

 

[Dex Haer]

Что делать с отставанием саб-басового диапазона на 15-20мс от всего остального?

На каждом нормальном сабе есть регулировка фазы.

Насколько чётче будет слышна динамика саб-баса по сравнению с просто парой мониторов?

Намного! Конкретно намного. Будешь бас кишками чуять.

Нужна ли какая-нибудь дополнительная акустическая обработка комнаты для использования сабвуфера?

Ну желательно заглушить хорошенечко все.

Имеет ли значение размер динамика саба для корректной работы в определённом помещении?

Чем больше дифузор - тем больше комната нужна. Обычно производитель указывает, какой объем комнаты нужен сабу.

Как ведёт себя саб в разных по размеру помещениях (9-12-17)?

Разные резонансы.

 

[Elle]

и дополнительного гимора с его установкой в помещении?

Ну, конечно, придётся потратить какое-то время... но так, по большому счёту, в чём собственно эти дополнительные проблемы проявляются? Саб можно практически куда угодно поставить в комнате кроме углов (если это не REL и его аналоги, но про настройку Релов можно почитать у них на сайте) - его воспроизводимый диапазон всё равно слишком низок, чтоб ухо могло его однозначно позиционировать в пространстве. Так или иначе у любого саба в мануале должна быть инструкция по настройке с указанием оптимального положения и т п.

Что делать с отставанием саб-басового диапазона на 15-20мс от всего остального? Насколько чётче будет слышна динамика саб-баса по сравнению с просто парой мониторов?

если настроите грамотно фазу и кроссовер, как уже посоветовали выше, то всё должно быть не так уж плохо. Так что, главное один раз всё удачно настроить ^^

Нужна ли какая-нибудь дополнительная акустическая обработка комнаты для использования сабвуфера?

Зависит от размеров помещения. Если комната достаточно маленькая, то первые гармоники (и уж тем более третьи) стоячих волн вполне могут оказаться и в диапазоне сателлитов и добавление саба никакого значимого влияния может и не оказать. А вот если комната достаточно большая, то могут появиться новые резонансы, которых раньше не было в силу ограниченности сателлитов снизу.
ЗЫ: указывать площадь комнаты достаточно бесполезное занятие, т.к. комнаты 1м * 9м и 3м * 3м "звучат" принципиально по-разному. К тому же не меньшее значение имеет и высота. Поэтому на будущее указывайте все 3 параметра, например 4м * 3,5м * 2,7м

Ну желательно заглушить хорошенечко все.

просто заглушить в отношении баса не даст практически ничего. Без корректно подобранных и установленных НЧ ловушек никуда от резонансов стоячих волн не деться. Ну либо использовать цифровую коррекцию вроде IK Multimedia ARC

Имеет ли значение размер динамика саба для корректной работы в определённом помещении?

размер динамика в первую очередь влияет на воспроизводимый частотный диапазон. А также на выходную мощность и количество искажений. Связь с помещением - чем больше комната, тем больше ей нужен саб. В подавляющем большинстве домашних и проджект студий 8-ки хватит за глаза.

Какие плюсы у 2.0 по сравнению с 2.1?

- не надо настраивать саб))))) - т.е. побочные эффекты неправильного настроенного саба отсутствуют как класс
- дешевле (ну если мы рассматриваем 2.0 и 2.1 одного и того же класса)
- дешевле с точки зрения потребления электроэнергии))))))

а вообще вопрос не совсем корректный.. я не знаю таких 2.0 которые бы без саба выдавали адекватные НЧ. Вот 3.0 против 2.1 - это мог бы быть страшный holiwar))))

надоел мыльный звук

что даст даст сабвуфер кроме более глубокого низа после 80гц

у меня складывается устойчивое впечатление, что вы от саба ждёте какой-то волшебной магии вроде ленточных твиттеров))))) ничего другого кроме более глубокого низа после 80Гц саб вам дать не может и не должен. У него задача такая))))) Проблемы с мыльным звуком решаются коррекцией помещения и приобретением хорошей пары основных мониторов.

 

[DAZZER]

я когда выбирал себе мониторы, тоже задавался подобными вопросами.
но решил брать просто хорошие 8-ки, чем саб к А7.
Во-первых - музыка у нас пока что СТЕРЕО, и люди будут ее слушать тоже на 2.0. А если так посмотреть, но надо и саба 2. Правда "гимор" увеличивается тоже в два раза и цена. Кроме того это может показаться нецелосообразным с точки зрения идеологии "баса в моно".
Если мониторы нужны только для написания и сведения своей музыки, то еще уследить за басом можно. А если у чужого трека начнется стерео там, где еще Ваш саб будет играть свое моно?
Я имею ввиду достаточно высокую частоту раздела, которую придется установить при маленьких мониторах типа А5.

 

[Elle]

А если так посмотреть, но надо и саба 2

зачем? любые более-менее сносные 5-ки воспроизводят вполне ровно вплоть до 70-80Гц (иначе их и мониторами-то назвать нельзя), а ниже 80Гц расстояние между вашими ушами становится слишком маленьким, чтоб различать разницу фаз сигналов, попадающих в левое и правое уши. Поэтому с точки зрения психоакустики человеку для позиционирования звука всё равно 1, 2 или 10 сабвуферов в комнате работают, если настроено и подобрано всё корректно.

но решил брать просто хорошие 8-ки

если не секрет, что это за такие 8-ки которые могут воспроизводить бас столь же низко и с тем же количеством нелинейных искажений (благодаря о великом фазоинвертеру) что и сабвуфер?

 

[Dex Haer]

8ми дюймовый саб будит басить ниже, сильнее и правильнее, чем 8ми дюймовые моники! Потомучто у саба коробка специальная, усилитель специальный, и фильтр специальный! Саб не играет ниче выше 80 - 120 (разные сабы), а в мониторах нч динамикам приходится до 3000 Гц играть!

 

[A-Noorm]

8ми дюймовый саб будит басить ниже, сильнее и правильнее, чем 8ми дюймовые моники! Потомучто у саба коробка специальная, усилитель специальный, и фильтр специальный! Саб не играет ниче выше 80 - 120 (разные сабы), а в мониторах нч динамикам приходится до 3000 Гц играть!

да, конечно
геометрические особенности саба эффективней будут нежели мониторы.

- не надо настраивать саб))))) - т.е. побочные эффекты неправильного настроенного саба отсутствуют как класс

а как же балансирование?
ведь изза провалов или задиров могут возникнуть разные ощущения.

 

[Dex Haer]

не надо настраивать саб)))))

имеется ввиду, что в 2.0 системе тупо отсутствует сабвуфер и его не нужно настраивать, потомучто его нет :lol:

Настройка саббуфера в 2.1 и настройка монитора в 2.0 разные вещи.
Чтобы настроить саб, нужно его таскать по комнате, чтобы наилучшее место ему найти, нужно обрезать низ у сателитов, нужно настраивать фазу, нужно долго и нудно прогонять шумы и свипы, чтобы спад отрегулировать, нужно баланс выстраивать, нужно измерительный микрофон поиметь....проводов и питания в 2раза больше нужно... гемор конкретный!

 

[DAZZER]

если не секрет, что это за такие 8-ки которые могут воспроизводить бас столь же низко и с тем же количеством нелинейных искажений (благодаря о великом фазоинвертеру) что и сабвуфер?

Не скажу, что сильно басовитые, всего лишь Quested VS2108.
С 2.1 системами (профессиональными) не сравнивал.

 

[A-Noorm]

Настройка саббуфера в 2.1 и настройка монитора в 2.0 разные вещи.
Чтобы настроить саб, нужно его таскать по комнате, чтобы наилучшее место ему найти, нужно обрезать низ у сателитов, нужно настраивать фазу, нужно долго и нудно прогонять шумы и свипы, чтобы спад отрегулировать, нужно баланс выстраивать, нужно измерительный микрофон поиметь....проводов и питания в 2раза больше нужно... гемор конкретный!

но и не факт что найдешь истину.
имхо бесконечные поиски правды

 

[Elle]

имхо бесконечные поиски правды

тож самое можно сказать и про покупку новых мониторов))) а истина при наличии хоть какого-то опыта и ушек находится достаточно быстро. Особенно дома - где уже расставлена мебель и ощущается нехватка розеток в нужных местах))))))))))))

Не скажу, что сильно басовитые, всего лишь Quested VS2108.

ну так о том и речь, что у них с 50Гц начинается спад, и если на 40 ещё -6 (хотя это уже в 2 раза тише), то дальше падение просто огромное.. и ничего удивительного в этом нет.. я к сожалению не настолько сильна в физике и акустикостроении, чтоб объяснить необходимость этого срезного фильтра, но он в любой нормальной акустике есть и от него никуда не деться в рамках данной конструкции мониторов. Так что полноценно диапазон 30-40 на ниарфилдах вы вряд ли без саба когда-нить услышите..

 

[DAZZER]

вот блин, посмотрел на характеристики Adam Sub8, а там 28-150 Гц.
Что ж мне теперь все равно саб покупать?

 

[Elle]

Что ж мне теперь все равно саб покупать?

зависит исключительно от потребностей.. если без него успешно работаете, как в общем-то многие, то может и не надо лишний раз деньги тратить - лучше вложитсья для начала в комнату.... хотя я бы купила лишь для того, чтоб послушать Джуно Реактор))))))) а побывав в гостях у одного человечка серьёзно задумалась о Rel ^^

 

[DAZZER]

Rel Studio III
Lower Frequency Respons (in room -6dB): 9Hz :shok:
Чем же такое воспроизводить?
(интересно не стоишнит ли при бас чеке :crazy

 

[Elle]

ой не знаааю)))) слава Богу я слушала модельку попроще, уже настроенную, в хорошей комнате вместе с ПроАк 100 и Мириадовским усилителем... но хозяин всего этого безоразия вроде жив, даж вроде соседи привыкли)))) на многих записях кажется, что саб вроде как и незаметен)))) но знаю как минимум пару песенок, которые я услышала просто совсем по-новому.. там как раз бочка имеет такой.. нестандартный плюх вплоть до 20-30Гц... который обычно на 2.0 не слышен)))

 

[Audience]

а ниже 80Гц расстояние между вашими ушами становится слишком маленьким, чтоб различать разницу фаз сигналов, попадающих в левое и правое уши.

Это не так.
Есть такие произведения

На которых четко исчезает эффект стерео при добавлении саба.

 

[Elle]

вырежьте этот кусок, отфильтруйте так чтоб после 80 ничего не осталось, нормализуйте и послушайте на 2.0 - если у вас расстояние ушей в пределах человеческой нормы услышите вы его посередине в моно

 

[andmat]

нестандартный плюх вплоть до 20-30Гц

Сколько людей имеют технические возможности это услышать? Кроме того, я думаю, что люди, издавшие трек сами не знают об этой особенности - все получилось случайно.

 

[Audience]

вырежьте этот кусок, отфильтруйте так чтоб после 80 ничего не осталось

У меня на кроссовере саба 80 гц. (ну может 70, там точно не видно). С сабом не слышно эффект, без саба - слышно.

 

[Dex Haer]

Сколько людей имеют технические возможности это услышать?

Мало! Все они "люди, у которых в силу субъективных обстоятельств отсутствует удача или жизнь и судьба которых сложилась неудачно". :focus:

 

[Elle]

Сколько людей имеют технические возможности это услышать?

ну она ж начинает плюхать не с 30 до 20, а где-то с 60-80... но да, знают об этой красоте далеко не все

Кроме того, я думаю, что люди, издавшие трек сами не знают об этой особенности - все получилось случайно.

Случайно? Джуно Реактор? да Бож мой, я вас умолаяю... послушайте сами Juno Reaсtor - Ice Cube (альбом Beyond the Infinite) - посмотрите на анализаторе диапазон, в котором играет бас-партия.. послушайте как встпуает под неё бочка.. и поймёте сами почему именно задумано так, чтоб она играла ниже баслайна, там, внизу, ниже 60.. в хорошо отстроенной системе это звучит ОЧ красиво

без саба - слышно

а у мну без саба на А7 вообще ничего не слышно))))))))))) но из того что слышно после нормалайза.. там совершенно точно хрустят гармоники высшего порядка... почему они замониваются у вас сабом... ну мож кроссовер в нём такой... попробуйте опустить до 50-60... к тому же то что вы слышите в 2.0 - могут быть банальные искажения динамика, которые конечно же богаты гармониками далеко за 100 Гц вправо, особенно если речь о 5-ках.. при включении кроссовера динамик больше не тужится внизу, искжаения пропадают и вы слышите то что и должны слышать - моно бас)))) ну в данном случае конечно это маловероятно.. там и уровень сигнала оч низкий, да и гармоник высших порядков без того в одном канале явно больше чем в другом. Почему при этом при включении саба всё так "монится" - не знаю... может повод перенастроить саб)))))))

ЗЫ:
возьмите да сами сгененрируйте синус на 80Гц секунд на 20, да савтоматизируйте ЛФО на панораму в секвенсоре.. сами услышите, что амплитуда может как-то и скачет из-за Pan Law или неравных комнатных резонансов для левой и правой колонки... но сказать что чё-то куда-то гуляет из стороны в сторону у меня не получается..причём с закрытыми глазами не глядя на кривую автоматизации гецр до 90-95.. с 85 появляется какое-то такое непонятное ощущение, но чётко локализовать я никак не могу..

Спойлер

ЗЗЫ: на этом троллинг меня предлагаю закончить. Все вопросы - в википедию про психоакустику)))

 

[Alexei(Rest Point)]

Сам долго был противником сабвуферов.
Но купил в конечном итоге Hi-End сабвуфер Monitor Audio RSW12 Silver.

Включил его кросовер на 40Гц, в результате на 50-55 герц он отлично согласовался с моими мониторами.

Комната неправильной формы, акустически подготовлена продукцией Vicoustic, бассовые ловушки, панели и тд.

Но дело не в этом.

Настоятельно рекомендую покупать сабвуферы в ЗАКРЫТОМ корпусе, а не в фазоинверторе. у "фазы" намного более долгая импульсная характеристика( размытость, гул - это отсюда) если по-русски - то после того, как сигнал заканчивается - саб еще некоторое время болтается по инерции, так вот у "фазы" это время раза в три больше, чем у закрытого ящика, но у фазоинвертора лучше отдача, и играть может ниже, чем закрытый ящик. Например(утрируя) 10 дюймовый саб сыграет(в смысле низко) в Фазе так же как, 12-и дюймовый в ЗЯ

Но ньюанс в том, что из студийных моделей за адекватную цену я видел только сабвуфер ESI.
Решать вам, но без подготовленной комнаты сабвуфер ставить не стоит.

 

[Tony Flex]

Решать вам, но без подготовленной комнаты сабвуфер ставить не стоит.

А можно об этом поподробнее?

 

[Elle]

А можно об этом поподробнее?

речь о том, для коррекции резонансов от стоячих волн в комнате нужно применить соответсвующие акустические решения в виде бас ловушек (bass traps). Рассчитать проблемные частоты можно по формуле
h * 330 / (2 * Х) - где Х одна из сторон помещения в метрах, а h - номер гармоники. Рассчитывать нужно для всех 3-х измерений. А так же для первых 3-4-х гармоник.
Например,
- 3-я гармоника стоячей волны в комнате с длиной 4 метра будет рассчитана так:
3 * 330 / (2 * 4) = 990 / 8 = 123,75 Гц.
- 1-я гармоника стоячей волны в комнате с высотой 3 метра будет рассчитана так:
1 * 330 / (2 * 3) = 330 / 6 = 55 Гц.

Услышать актуальные гармоники в точке прослушивания можно сгенерировав не оч быстрый свип от 20 до 500Гц.

Помимо этого комната должна ещё распологать к возможности свободно двигать сабвуфер в желаемую точку независимо от других факторов вроде мебели, розеток, длины кабелей до зв. карты и т п.

 

[Audience]

Elle,
Что делать после того, как установлены все стоячие волны? Как басовая ловушка соотносится с частотой? Куда ее ставить?
У меня комната неправильной формы - там нет параллельных стен. Две стены под углом 90%, две стены под наклоном (мансарда)

 

[Elle]

Audience,
существуют ловушки разного вида. Насколько я знаю наиболее эффективными, особенно для самых низких частот (50-150Гц) являются такие цилинидрические колонны, имеющие опредлённую конструкцию и сделанные из определённого материала. Считается (по крайней мере там где я это когда-то читала - сорри, ссылки нет, брала её где-то на gearslutz) что они являются наиболее эффективными для подавления целой полосы. Например, у упомянутой выше vicoustic есть вот такой продукт: http://www.vicoustic.com/vn/MusicBroadcast/ProdutoInfo.asp?Id=78
тем не менее даж он настраивается на определённую достаточно узкую для подалвения полосу.
Есть ещё ловушки в виде резонаторов - их надо делать или заказывать непосредственно для проблемной частоты. Суть сводится к тому, что эта "коробка", крепящаяся на стену, имеет определённые размеры и позволяет ловить неприятный резонанс.
Бас-ловушки в виде колонн и "уголков" принято ставить в первую очередь по углам, особенно у стены, в которую направлен звук от мониторов (первая волна). Резонаторы тож соответсвенно старются повесить на той же стене. Но само собой имеет смысл их дополнять и по другим стенам и потолкам.

Если вы покупаете готовые решения - всегда в спеках указано, на какую частоту или полосу частот рассчитана данная ловушка и какой у неё коэффициент подавления или рассеивания.

У меня комната неправильной формы - там нет параллельных стен. Две стены под углом 90%, две стены под наклоном (мансарда)

вам крупно повезло, потомучто эти самые углы как раз и не позволяют волне плавно угасать, отражаясь туда сюда между двумя параллельными стенами. Построение такой непараллеьной комнаты - одна их техник борьбы со стоячими волнами. Так что еси я правильно поняла, в вашем случае релаьным источником стоячих волн будут в первую очередь отражения между полом и потолком.

Есть и другие ловушки... но я думаю что тут так - либо вы покупаете готовые вещи и тода обладаете вот таким простым набором знаний + данными о спеках ловушки. Либо вы делаете их самиЮ но тода без гугла, вики и других ресурсов вам всё равно не обойтись.

 

[Alexei(Rest Point)]

А можно об этом поподробнее?

ничего хорошего от установки саба в комнату с параллельными голыми стенами ожидать не стоит.

такая комната как у меня(под крышей дома, потолок наклонный как бы из двух частей, с выступами...короче лучше не придумаешь) - встречается не шибко часто, думаю, он у меня бы и без бассовых ловушек заиграл вполне вменяемо, но ловушки тоже сделали свое дело.

P.S. Elle, не хочу показаться дотошным занудой, но уж коль скоро разговор пошел про расчет стоячих волн - то нужно учитывать, что частоты ниже 80гц имеют отличную особенность проходить сквозь стены с малыми потерями. И особенность эта тем ярче, чем ниже частота, и тоньше стена.
Я к тому, что теория - вещь хорошая. я сам инженер по образованию со степенью магистра, но теория имеет гадкую особенность базироваться на большом количестве допущений и ограничений_) Формулы,приведенные вами, безусловно правильные и очень даже полезные, но не стоит думать, что если человек поставит ловушки рассчитанные на эти "стояки", то проблемы исчезнут

 

[Elle]

то нужно учитывать, что частоты ниже 80гц имеют отличную особенность проходить сквозь стены с малыми потерями. И особенность эта тем ярче, чем ниже частота, и тоньше стена.

спасибо, я как-то об этом совершенно забыла, да и в своё время, кода читала, на этом мало кто акцентировал внимание. Хотя дейстивтельно в большинстве случаев на практике больше всего приходится сталкиваться именно с 3-ми-4-ми гармониками в области 100-300Гц. Тем не менее, где-то в диапазоне 50-90Гц тож неприятно бумкает достаточно часто, особенно в системах с сабом. Да и сены далеко не всегда и у всех тонкие)))
Ну впрочем именно поэтому я выше написала, что после проведённых расчётов, стоит послушать свип и определить реальные неприятные частоты в том месте комнаты и с тем расположением акустики, с которыми вы будете работать. Потомучто гудят они не все сразу, а вполне себе выборочно, и это самое "выборочно" определяется положением акустики в помещении. Где-то был прекрасный калькулятор этих самых гармоник, который ещё и строил график - в каких точках комнаты какие гармоники будут звучать, если там будет стоять акустика. В идеале поставить её так, чтоб она на эти "меридианы" вообще не попадала. Еси найду ссылку - выложу тут, но кажется где-то на РММ я её в первый раз и увидела.