Мин. Вата vs-?

RuslanMUZ

Member
3 Дек 2006
66
5
8
Приветствую всех!
Планирую в комнате ~ 3м на 3 м сделать дом. студию ( знаю, далекие от идеала параметры - ну придется адаптироваться максимально к тому , что есть ) Основное предназначение- запись акустических гитар, вокала, ну и предварительное сведение- дальше все будет сводиться в профессиональной студии, так что приоритет максимально возможное качество записи…- упор на это.
Благодаря интернету и участникам этого форума в частности, - имею некоторое представление о том, как спланировать комнату, - басовые ловушки , заглушка , звукоизоляция и прочие “понятия”:new_russian: мне знакомы…
А задача стоит использовать только натуральные компоненты- обойтись без использования минеральной ваты без ущерба качеству комнаты…
Какой материал из натуральных наиболее удачно можно использовать в качестве наполнителя каркаса звукоизоляции , и каркаса басовых ловушек…
Можно ли использовать- натуральную вату, (растительные)мочалки … или еще есть что то ?
Какие есть идеи?
 
RuslanMUZ какая тебе разница что будет внутри каркаса ? не совсем понятен вопрос - скорее суть, если только это не принцып
тебе по любому ведь надо обшивать гипсокортоном или чем-то вроде этого
 
Не обязательно использовать стекловату. Лучше даже - минвату. Самый хороший вариант - цена \качество - это вата экобазальт. А вообще - очень хороший материал - ТЗИ (термозвукоизол). В нете можно найти. ТЗИ - очень хорош.
 
silence, посмотрел интернет - характеристики только в виде "коэфф. звукопоглощения в диапазоне 500-8000 Гц – 0,22-0,87, т.е. поглощение до 87% отраженного звука;"

как-то это дело не впечатляет, может есть какие более полные реузльтаты измерений? не могу пока найти, если знаете где посмотерть - посдкажите будьте добры.
 
silence, посмотрел интернет - характеристики только в виде "коэфф. звукопоглощения в диапазоне 500-8000 Гц – 0,22-0,87, т.е. поглощение до 87% отраженного звука;"

как-то это дело не впечатляет, может есть какие более полные реузльтаты измерений? не могу пока найти, если знаете где посмотерть - посдкажите будьте добры.

Знаю где посмотреть - приезжайте ко мне на студию - покажу. посмотрите, даже можно потрогать!:yes3:
 
Т.е строитель студий не может нормально ответить на вопрос о характеристиках материала который он рекомендует?
Да хотя бы честное "не знаю но на слух нормально".

Просто "бери, я сказал отлично", а там сами на своём опыте научитесь, это как-то не очень, нет?
Я понимаю что "моё дело посоветовать, ваше дело слушать или нет". Но вы тут проявились с кучей советов в облике как бы знающего, нет?
 
  • Like
Реакции: TContinental и serj33music
Т.е строитель студий не может нормально ответить на вопрос о характеристиках материала который он рекомендует?
Да хотя бы честное "не знаю но на слух нормально".

Просто "бери, я сказал отлично", а там сами на своём опыте научитесь, это как-то не очень, нет?
Я понимаю что "моё дело посоветовать, ваше дело слушать или нет". Но вы тут проявились с кучей советов в облике как бы знающего, нет?
Ну не помню я этих характеристик, сорри. На досуге гляну в доки от стройки студии.
А пока могу сказать от себя лично :
про вату - выбирали много раз из многих подобных материалов (Rockwool, Isower, Ursa и т д и тп) лучшее на сегодня - Экобазальт.
А по поводу ТЗИ - самый удачный вариант вместо (или вместе с) всяких "бутербродов" из ваты ГКЛ, ДСП, войлока, гидроизола итд. Хотя "бутерброды" тоже хороши и не дороги.
Есть еще очень хороший материал - базальтовый картон, но дорогой.
В целом все они в разной степени взаимозаменяемы и надо исходить из конкретной ситуации.
А рекомендации мои - результат многолетнего опыта(с 1998г). Лично я Вас ни в чем не убеждаю и ничего Вам продать не пытаюсь - просто делюсь своим опытом.
Я это говорю как практик. Если нужна теория - читайте Ньюэла. Я уже триджы прочитал - всего учесть НЕРЕАЛЬНО! и условия всегда индивидуальные а как следствие и результат тоже.
А что касаемо характеристик материалов - то, поверьте, это весьма условные цифры. На практике все ГОРАЗДО прозаичнее.
 
Последнее редактирование:
silence

Что-то не клеится у Вас с практикой:) Я не сомневаюсь в практическом построении собственной студии, но вот с советами по выбору материалов Вы погорячились:)

Термозвукоизол (цитаты с сайта):

объемный вес - 136 кг/м3;
средняя виброизолирующая способность в диапазоне (60-4000) Гц - 22 дБ – иными словами, уровень воздействия ударных и шумов вибрации сокращается в 13 раз.
И все это при толщине всего 14 мм!

Т.е. материал разработан и имеет сертификат на изоляцию УДАРНОГО шума под плитой перекрытия. К звукоизоляции воздушного шума (то, что необходимо на студиях в стенах и потолках) не имеет никакого отношения.

Экобазальт-Лайт.

Плотность, кг/м3 40(+)
Акустические свойства:

Коэффициенты звукопоглощения плит на частотах
Частота, Гц 125 250 500 1000 1200 4000
Толщина 50 мм 0.24 0.29 0.65 0.90 1.00 1.00
Толщина 100 мм 0.47 0.90 1.00 1.00 1.00 1.00
Динамический модуль упругости Ед=0,81 МПа при нагрузке 5000 н/м2.

Т.е. обычная мин.плита, имеющая нормальные звукопоглощающие характеристики. Не лучше, но и не хуже. Кричать о том, что это лучшее я бы не стал.

Когда нажимаешь на ссылку о сертификатах, появляется страничка с хвалебной одой о Компании:)

RuslanMUZ
Если Вас сильно волнует экологичность всех применяемых материалов, то в качестве звукопоглощающего слоя возьмите Магрипол. Это маты из льна.
Но, блин, очень дорогие. За экологию нужно платить.
Помещение 3*3. Это ОЧЕНЬ плохие размеры, Нужно правильно спланировать помещение, чтобы нивелировать данный косяк комнаты.
С наилучшими...
 
  • Like
Реакции: Glazachev
Спасибо, что нашли тех данные по материалам. Очень запарно откапывать их в документации.
По поводу ваты - экобазальт лучше при прочих равных (как конструктивно та к и по цене, не рассыпается и удобен при монтаже).
А по поводу ТЗИ - он скорее эффективен при акустической отделке в составе внешнего слоя (под войлоком).
Спорить с Вами я не собираюсь - решать Вам.
 
silence,
повторю, мне кажется вы недопоняли.

вы появились на форуме в роли знающего\опытного\дающего советы\практикующего итд итп человека.


и фразы типа "это весьма условные цифры." от вас слышать вообще как-то грустно.

эти "весьма условные цифры" основа для рассчетво и прикидок (если замеры не левые конечно). И ваши "а у меня нормально подошло" это (без имхо) довесок (полезный не спорю) к цифрам и документации. Повторю - полезный, но довесок.

Надеюсь я доступно донёс информацию.

За советы естественно спасибо
но именно от вас (и ваших опытных коллег) очень хочется получать нечто большее нежели "вот эта хреновина ништяк, бери"
 
  • Like
Реакции: TContinental
Понимаю Ваше негодование по проводу моих рекомендаций.
Постараюсь точнее объяснить свою позицию:
1 - по большому счёту строительство студии можно разделить на два этапа (выбор помещения, замеры, рассчеты я сейчас не рассматриваю) это звукоизоляция и акустическое оформление.
2 - рассматривая этап звукоизоляции рассчеты и замеры вообще делать не обязательно. Главное достичь цели - максимальная защита от внешних шумов разной природы.
3 - акустическое оформление - процесс несколько творческий (если не брать в расчет комнаты с мертвой акустикой) потому что делая расчеты Вы только примерно сможете смоделировать звучание готовой комнаты (это что касается фразы -весьма условно).

Теперь подробнее:
По 2му этапу(который мы обсуждаем) чаще всего главным критерием бывает цена материалов и сложность их монтажа. Отсюда мои рекомендации по поводу основной составляющей звукоизоляции - вате - экобазальт. И весьма универсальному материалу - ТЗИ.
А по 3 ему этапу (акустическому оформлению) я пока не высказывался, это вопрос конкретного проекта (включая измерения, подбор материалов итд).

Кому интересны готовые решения, проверенные на приактике - пишите в личку, постараюсь ответить. А в дисскусии по поводу коэффициентов поглощения различных видов минваты вступать смысла не вижу, потому как в конце концов материал будет выбран по вышеуказанным критериям. Зачем изобретать велосипед если ездить собираемся на мотоцикле?
Прошу прощения, если кого-нибудь оскорбит мое столь категоричное мнение. Но реально, это взято из моего опыта (это спроектированные, построенные и реально действующие студии, репбазы, звуковые и видео монтажные и прочее).
P.S. кстати появился я на форуме достаточно давно (2004г).
 
Правильно, минвата небезопасна для здоровья:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Силикатоз
и еще:
О КАНЦЕРОГЕННОСТИ МИНЕРАЛЬНОЙ ВАТЫ

Считается, что минеральные волокна могут представлять опасность, если их длина превышает 5 микрон, диаметр меньше 3 микрон и соотношение длины к диаметру, по крайней мере, 3:1. Именно при таких размерах волокна, попадая в легкие, задерживаются в них и могут стать причиной рака.
Согласно германскому стандарту TRGS 905, имеются два критерия, по которым стеклянным и каменным волокнам присваивается индекс KI, свидетельствующий о степени их онкологической опасности, обусловленной их химическим составом, основой которого являются оксиды с различной степенью растворимости. Волокна с индексом KI меньше 30 считаются опасными, при KI между 30 и 40 возможность рака не исключается, при значениях равных и больше 40 канцерогенез исключается. В качестве альтернативного признается метод натурных испытаний в независимых институтских лабораториях на животных (крысах), которым волокна инъецируются в область живота. В стандарте TRGS 905 предусмотрено исключение: производитель, представивший данные о высокой биорастворимости волокна, освобождается от KI-тестирования (о чем даются сведения в сертификате безопасности продукции). В стандарте отсутствует градуировка степени биорастворимости волокна – указывается только, что это его свойство должно быть сравнимо с гипсовым волокном.

В Германии набирает силу “волоконная война”. После того, как в 1997 г. 150 из 450 работников завода минваты “G+H” в Ладенбурге потеряли работу, его владелец направил об этом открытое письмо одновременно в Бундестаг и земельное правительство, указав в нем также, что годовой оборот из-за этого снизился на 50 млн марок. Первопричиной неприятностей послужило падение на треть (60 тыс. т) сбыта гигиеничного волокна марки KI-40 из-за его относительной дороговизны.

Началось все в 1994 году с того, что Комитет по материалам, опасным в производстве, Федерального министерства труда разрешил к продаже со знаком “неканцерогенно” только волокна, проверенные исключительно на лабораторных животных. Это волокна, химический состав которых позволяет им быстро растворяться в легких (а именно в макрофагах, как это и происходит с эксклюзивным уральским хризотил-асбестом, что игнорируется международным антироссийским лобби – А.Ю.) и затем выводиться с мочой наружу. Таким образом, “пропуск” на рынок получили изделия только с индексом KI-40.

Что касается стекловаты, то она практически всегда преодолевает барьер KI-40, и потому 95 % изоляционной стекловолокнистой продукции Германии свободна от подобных проблем. Совершенно другая ситуация с минеральным (каменным) волокном. Какие-либо манипуляции с изменением химсостава минерального волокна для увеличения его биорастворимости абсолютно исключены, иначе нарушится стандарт огнестойкости минватных изделий (чем они и ценны в первую очередь), и, таким образом, завод “G+H” с 1995 года оставался на рынке единственным поставщиком изоляционных изделий из минераловатного волокна марки KI-40. Конкуренты, – жалуется директор “G+H”, – пользуясь тем, что потребители едва ли в состоянии отличить одни волокна от других, практически сбывают свою более дешевую минвату под маркой “неканцерогенно”, причем профсоюз рабочих строительных материалов ухитряется выдавать сертификаты безопасности с подачи самих производителей!

Упрек фирмы и на самом деле весьма серьезен. На внутреннем рынке Германии ежегодно продается 390 000 т изоляционных изделий из минерального волокна, 90 % которых не соответствуют требованиям стандарта TRGS 905. Из них 140 000 т (30 %) внешне стандартных изделий поступают из Чехии, Словакии и других восточно-европейских стран. Департамент химической безопасности германского министерства труда серьезно озабочен проблемой импортных изделий, хотя они все-таки в меньшинстве: так, лидер мирового рынка немецкая фирма Rockwool (Gladbeck) продала под маркой “новый Роквул” 250 000 т “биологически безопасной” минваты (55 %) на сумму 450 млн марок.

Хотя индекс KI этих изделий оказался на 25 пунктов ниже нормативного уровня, что означает вероятность возникновения рака у животных. Фирма, тем не менее, настаивала на хорошем биологическом качестве изделий. Ее представитель заявил, что данная оценка опирается на признанные мировые критерии, пояснив, что при адекватных легочных испытаниях на крысах для исчезновения (растворения) половины испытуемых волокон достаточно “полупериода” (так сказать, “полураспада”) в 5 дней. Однако ни само Федеральное министерство труда, ни эксперты его Комиссии по безопасности материалов не согласились с достоверностью подобной методики, идущей вразрез с германскими нормами, по которым одного ингаляционного метода недостаточно для окончательного суждения о биорастворимости волокна: необходимо проведение так называемого “интрахил-теста” путем вдувания волокон в глотку животного. Проведение подобных испытаний для “нового Роквула” требует, по крайней мере, 65 дней “полупериода”, в течение которых должна исчезнуть половина биорастворимых волокон. Имеется в виду, что часть (большая) волокон растворится макрофагами, а другая уйдет вместе с выдохом. Для того, чтобы гарантированно удостовериться в том, что биорастворимость у “нового Роквула” лучше, чем у старого, по заключению германских экспертов потребуется 300 дней испытаний.

Вообще же, понятие “биорастворимость” страдает известной неопределенностью. В нормах она всего лишь “сопоставляется” с растворимостью волокон гипса, но собственно количественный показатель времени “полупериода” испытаний не дается. Период растворения половины количества гипсовых волокон составляет несколько дней – такая скорость недостижима для минеральных волокон.

Согласно норме TRGS 905, на каждом производстве должен быть персонал, осуществляющий постоянный контроль за качеством минерального волокна и подчиняющийся непосредственно госинспекции, однако такой персонал сплошь и рядом в штатах предприятий отсутствует. Чиновники из Минтруда устроили показательную проверку в Кельне. Было обследовано 100 рабочих мест, где применялись минераловатные изделия, полученные от 8 производителей как из Германии, так и других стран – Австрии, Швеции, Бельгии. Практически в каждом случае оказывалось, что у поставщиков имелись свидетельства о соответствии волокна показателю KI-40 или же его биорастворимости, что с учетом вышеизложенного не могло не вызвать серьезных сомнений в их достоверности. Во всяком случае в Комитете по безопасности химматериалов пришли к выводу о необходимости усовершенствования стандарта TRGS 905 в части большей конкретизации методов освидетельствования волокнистых изоляционных изделий.

Познакомиться с результатами исследования российского рынка минеральной ваты, а также оборудования и сырьевой базы для ее производства Вы можете в работах Академии Конъюнктуры Промышленных Рынков:
Стеклянная и минеральная вата: анализ рынка в 2007-2012 гг.
Исследование рынка сырья для производства базальтовой ваты
Анализ оборудования для производства базальтовой ваты

А.Н. Юдицкий
http://www.newchemistry.ru/blog.php?id_company=84&n_id=5912&category=item&page=31
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: RomanD
Интересно!
Проскользнула инфа о Bonded Logic 'Ultratouch':
http://forum.rmmedia.ru/showpost.php?p=731158&postcount=127
Он имееет отличные характеристики:
http://greenjeansinsulation.com/ultratouch/#7/
Обсуждение тут:
http://homerecording.com/bbs/showthread.php?t=192127
Из которого выплыл разноцветный и аналог ECHO ELIMINATOR
http://acousticalsurfaces.com/echo_eliminator/wall_panel.htm?d=0
специальный материал для басовых ловушек:
http://acousticalsurfaces.com/echo_eliminator/bassbust.htm?d=0
а также некий Roxul SAFE:
http://www.roxul.com/commercial/products/roxul+safe®
Также во Франции делают Isoa cotton insulation:
http://www.isoa.fr/isoler-renover/laine-coton.html
Еще писали о материале Kronotherm (из древесных отходов):
http://www.kronoply.de/en/krono-kronotherm-2-2/
 
Последнее редактирование:
Дёшево и сердито - рейка по периметру потолка, к ней прибиваются полосы нетканного полотна (что-то типа тонкого войлока) с нахлёстом, и свободно свисают вниз до пола. Эрзац конечно, но лучше чем ничего и лучше чем коробки из под яиц.

UPD просьба извинить, не туда запостил.
 
Последнее редактирование:
Как вам такой вариант?:
«ЭКОТИШИНА» – это изоляционный материал на базе полиэфирного волокна, скрепленный термическим способом, без использования клеящих веществ. Экологически чистый продукт, не является токсичным благодаря отсутствию клеящих веществ, минеральных волокон и т.п. Особенностью данного материала является вертикальное расположение волокон. Такая структура позволяет создать внутри материала достаточное пространство для воздуха, ...активно способствует затуханию звуковых волн.
Коэффициент звукопоглощения на частотах:

до 315 Гц до 0,41
400…1250 Гц 0,45…0,7
1600…3150 Гц 0,77…0,84
 
  • Like
Реакции: DAZZER
А вот еще вдогонку-

1.PureOne 34 PN (URSA)
http://www.pureone.ru/ru/products-pure-34-pn
Цитаты с сайта:
...исключает использование фенола и формальдегида,
...практически не образует пыли,
...Основные компоненты для производства PureOne – это натуральные природные вещества (кварцевый песок).

По значениям реверберационных коэффициентов звукопоглощения as, усредненных по октавным полосам частот , плиты марки 34 PN толщиной 50 мм
относят:
в области низких (Н) частот (63-250 Гц) к классу – 2 (a от 0,4 до 0,8);
в области средних (С) частот (500 – 1000 Гц) к классу 1 (a ³ 0,8);
в области высоких (В) частот к классу 1 (a ³ 0,8).

2.Knaufinsulation Акустическая Перегородка:
http://www.knaufinsulation.ru/ru/products/akusticheskaya-peregorodka

Если верить таблицам коэффициентов, звукопоглощение вообще почти идеальное.
Также без фенола. Пыли меньше, но есть. Поэтому
нужны при работе с продуктом защитные средства (респиратор,
перчатки и очки).

В целом, если сравнить, получается "Акустическая Перегородка" практически идеальна от 500 Гц и выше, PureOne лучше до 250 Гц
Возможно, у PureOne меньше пыли.
В качестве экологии, и то и другое, вроде, внушает доверие.
 
  • Like
Реакции: livingsr
Нашел Ultratouch Cotton в Москве!
Правда Москва находится в штате Айдахо:wacko2:
Там самая дешевая цена зато, 86$ за 8 кусков, размерами 9 х 61.5 х 240 см.
http://www.thenaturalabode.com/mm5/...ode=7262&Category_Code=default&Store_Code=TNA
Мешок сооствественно размерами 75 х 62 х 240 см и весом в 27 кг :wacko2:
К нему понадобится еще вот такой вот специальный нож Insul-Knife, ибо ножницами очень долго режется:
http://www.amazon.com/Cepco-Tool-IK-10-CEPCO-Insul-Knife/dp/B0009MZI4W
Остается придумать, как с америки эти мешки пригнать незадорого :crazy:
Наверное вот этим сервисом:
http://www.shipito.com/oversized
Никто не сталкивался?
 
Последнее редактирование:
А вот еще вдогонку-

1.PureOne 34 PN (URSA)
http://www.pureone.ru/ru/products-pure-34-pn
Цитаты с сайта:
...исключает использование фенола и формальдегида,
...практически не образует пыли,
...Основные компоненты для производства PureOne – это натуральные природные вещества (кварцевый песок).

По значениям реверберационных коэффициентов звукопоглощения as, усредненных по октавным полосам частот , плиты марки 34 PN толщиной 50 мм
относят:
в области низких (Н) частот (63-250 Гц) к классу – 2 (a от 0,4 до 0,8);
в области средних (С) частот (500 – 1000 Гц) к классу 1 (a ³ 0,8);
в области высоких (В) частот к классу 1 (a ³ 0,8).

Заинтересовал этот материал.
Раньше работал только с минватой (Роквулл, Роклайт), обернутой в спанбонд, но сейчас встал вопрос применения материала в своей квартире... смотрю на различные доступные альтернативы, не имеющие фенола и формальдегида.
Кто нибудь имел опыт в применении PureOne вместо обычной минваты?
 
  • Like
Реакции: livingsr
На счет последнего - интересно , из конопли - тоже вариант , да и цена не пугает )
 
а меня пугает - у нас 12 евро кв. метр!
 
хм, а что на счёт акустического пароллона?
0_30f9_4a9480b5_XL.jpeg


пусть он не столь хорошо поглощает звук, как описанные выше его коллеги)
зато он безопасен для здоровья, удобен в монтаже, да и вцелом практичен


Нашел Ultratouch Cotton в Москве!
Правда Москва находится в штате Айдахо:wacko2:


есть в москве, что в штате Россия) не самый дорогой продавец
http://porolon555.ru/каталог/profil-piramida
может вам стоит обратить внимание на него в строительстве своей домашней студии?
 
  • Like
Реакции: Syntax Beat
хм, а что на счёт акустического пароллона?
0_30f9_4a9480b5_XL.jpeg


пусть он не столь хорошо поглощает звук, как описанные выше его коллеги)
зато он безопасен для здоровья, удобен в монтаже, да и вцелом практичен





есть в москве, что в штате Россия) не самый дорогой продавец
http://porolon555.ru/каталог/profil-piramida
может вам стоит обратить внимание на него в строительстве своей домашней студии?
низы им не уберешь
 
и он тоже не безопасен...
но вата это вообще жесть.
 
низы им не уберешь
можно по углам расставить ловушки для баса
вцелом, на мой взгляд, если студия располагается дома, то это наиболее оптимальный вариант за вполне разумные деньги
и он тоже не безопасен...
да, немного неправ, но пожалуй., паролон наиболее "чист"
 
И в чем же "жесть" минеральной - базальтовой ваты, если она завернута в спанбонд и не пылит? Это пока наилучший материал для поглощения низких частот, и с точки зрения экологичности абсолютно безвредна при условии описанном выше.
 
паролон наиболее "чист"
согласен!
И в чем же "жесть" минеральной - базальтовой ваты, если она завернута в спанбонд и не пылит? Это пока наилучший материал для поглощения низких частот, и с точки зрения экологичности абсолютно безвредна при условии описанном выше.
нет ничего экологически чистого, произведенное искуственно, даже если 300 сертификатов будут о "экологичности".
чем бы ни завернул - наружу проникнет все равно, просто глазу не видно.
 

Сейчас просматривают