Допустимо ли транспонировать классические произведения?

[Audience]

Вопрос такой. У всех глотки-связки разные. Многие произведения для классического вокала написаны таким образом, что считается как бы сильные, переходные ноты должны быть у всех вокалистов в одном и том же месте. Взять например бас. Переходные ноты си-до, сильные ре, ми-бемоль, предел - фа. Получается, всех природных певцов причесывают под одну гребенку. Берем, к примеру, "Песню варяжского гостя" из оперы "Садко" и транспонируем под удобство вокалиста. Или пример номер два. Во времена Моцарта строй камертона был другим, на тон ниже чем сейчас. Т.е. когда Моцарт писал "Фа", он на самом деле имел в виду "Ми-бемоль" в современной транскрипции. Однако, его никто не транспонирует, те же басы пытаются брать "Фа" и говорят "Да блин этого Моцарта не возможно петь, он это для кого писал вообще?" А кто ж будет транспонировать Великого Композитора и прикасаться к святыне? :dash1:
Итак, можно ли транспонировать классические произведения? :mail1:

 

[Megakazbek]

Это полнейшая глупость считать классические произведения какой-то там "святыней". Делайте с ними всё что хотите.

 

[pROFI]

Для вокалистов это обычная нормальная практика....
http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-37852.html

 

[Methafuzz]

В среде ценителей классики транспонировать известные произведения есть непрофессионализм. Все же в курсе что в каждом известном произведении есть такие "коронные" ноты, весь зал и пришел слушать как этот самый исполнитель возьмет "то самое" фа.
А переложение произведений для другого голоса тоже не фонтан. Консервативная среда это, в общем.

Раз ты бас то пой репертуар баса. Есть разные произведения, с разной степенью трудности. Скажем фа для баса это совсем не невозможная нота. У Вагнера в "Валькириях" бас несколько тактов ля лупит. Но не все басы отваживаются его петь, в этом весь спортивный интерес и заключается, кто на что горазд. За это и платят милионные гонорары.

С другой стороны, а что нам до их мнения? Ничего, имеем право. :dirol:

 

[Vitoman]

Это полнейшая глупость считать классические произведения какой-то там "святыней". Делайте с ними всё что хотите.

Это ответ человека не соприкасавшегося с классикой.
Тональность, если говорить об опере, это вообще определяющее. Это фундамент любого персонажа, его индивидуальность. Обусловлено музыкальной драматургией автора.
В театрах уровня д.к. можно всё:dirol:
Старинную музыку, в обучающих целях транспонируют. Даже муж. поют женск. арии.
Романсы тоже поют часто в транспорте, песни.
Главное не забывать, что автор, классик! руководствовался определёнными соображениями, знал и слышал, что каждая тональность очень индивидуальна.

 

[Vitoman]

басы пытаются брать "Фа" и говорят "Да блин этого Моцарта не возможно петь, он это для кого писал вообще?"

Только ленивый бас не поёт "фа". Моцарта петь очень удобно, но естественно требуется проф. подготовка. И это касается любой профессии!

 

[Audience]

весь зал и пришел слушать как этот самый исполнитель возьмет "то самое" фа.

Но ведь это полнейшая глупость, в случае с Моцартом. Ведь Моцарт писал ми-бемоль, хотя у него и написано фа. И слышал он ми-бемоль. И если бас берет ми-бемоль это реально пробивная нота, которая летит до самых самых. А когда он начинает выдавливать из себя фа - получается совсем не то, что Моцарт хотел.

 

[pROFI]

..........Или пример номер два. Во времена Моцарта строй камертона был другим, на тон ниже чем сейчас. Т.е. когда Моцарт писал "Фа", он на самом деле имел в виду "Ми-бемоль" в современной транскрипции. Однако, его никто не транспонирует, те же басы пытаются брать "Фа" и говорят "Да блин этого Моцарта не возможно петь, он это для кого писал вообще?" А кто ж будет транспонировать Великого Композитора и прикасаться к святыне? :dash1:
Итак, можно ли транспонировать классические произведения? :mail1:

Одна из характерных для Моцарта тональностей — Ре мажор, дававшая возможность добиться яркого звучания скрипки…..и скорее не за счёт устоев музыкального строя (аутентичный 430/современный 440),а за счёт классической квинтовой настройки скрипки.
Какая разница как струну на скрипке обозвать,когда она настроена классически «квинтово»?
Ну понизим строй скрипки на 10 герц,сохраняя "квинтовость"…
И диапазон скрипки — от соль малой октавы до до четвёртой октавы будет сохранён и «лёгкие» тональности те же,где наибольшее применение пустых струн и позиции на инструменте те же и «фа-мажор – это самый мажорный из мажоров»,хотя как Вы пишите он у Моцарта в те времена был как бы в Eb (позиции то в тональности те же…).
Вспомните «моцартовские» концерт Фа мажор или фортепианная соната фа мажор….
Какая разница если мы в «концерте Фа мажор» весь оркестр понизим на 10 герц,при сохранении всех оркестровых инструментальных настроев и аппликатур?
С той лишь разницей что в аутентичном исполнении на "тех инструментах" исполнение будет «бархатистее» и не ярким.В те времена и за вальс в не привычном для той эпохи быстром темпе можно было к инквизиции в руки попасть….
Сейчас всё звучит конечно лучше...инструменты и струны совершеннее.
Не зря же Амати,Гварнери и Страдивари «жизнь на это положили».

А вот перестраивать в другие тональности для современных инструментов (ломая апликатуры и позиции) "концерт Фа мажор" конечно нельзя.
Моцарт "перевернётся"....

 

[yuhonnn]

Главное не забывать, что автор, классик! руководствовался определёнными соображениями, знал и слышал, что каждая тональность очень индивидуальна.

Чтобы это понимать - надо иметь то, что называется "понималка", т.е. - МОЗГ, или то, что "включает понималку". У вокалистов с этим.... м...м... напряженно, скажем так, издержки профессии... Прошу не бросать кирпичи в мой огород: знаю сие НЕ по наслышке. Это - так.
Считаю, что КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО подгонять музыку под какой-то "свой удобный мне" голос. Хотя бы потому, что голос Вам - есть ТОЛЬКО СЕГОДНЯ И СЕЙЧАС, а вот та музыка, которую Вы собираетесь курочить - БЫЛА И ДО ВАС И БУДЕТ ПОСЛЕ! :girl_devil:

 

[Methafuzz]

Но ведь это полнейшая глупость, в случае с Моцартом. Ведь Моцарт писал ми-бемоль, хотя у него и написано фа. И слышал он ми-бемоль. И если бас берет ми-бемоль это реально пробивная нота, которая летит до самых самых. А когда он начинает выдавливать из себя фа - получается совсем не то, что Моцарт хотел.

ну допустим, что Моцарт это какой-то особый случай. Но речь то идет не о нем, а об общем принципе допустимости транспонирования. И еще раз, фа для профессионального баса - игрушки. Если бас выдавливает фа, значит он не совсем дотягивает до профессиональных кондиций.

yuhonnn, не оскорбляй вокалистов. Хороший вокалист это не только голос, это во многом еще и разумное его использование. И что-то ты не по адресу с претензиями... ))

 

[yuhonnn]

Во времена Моцарта строй камертона был другим, на тон ниже чем сейчас. Т.е. когда Моцарт писал "Фа", он на самом деле имел в виду "Ми-бемоль" в современной транскрипции.

Странное утверждение. Только из "знаний", щедро разбрасываемых всемирной помойкой, т.наз. Интернет, можно почерпнуть такую чушь... Бедный Моцарт...

 

[Audience]

Если бас выдавливает фа, значит он не совсем дотягивает до профессиональных кондиций.

Классический, канонический бас это фа-фа, т.е. это крайняя нота, которая не может быть самой сильной просто по определению. Если он влегкую берет фа, то это скорее бас-баритон или баритон. Вот там - это законная нота (всегда быть в маске судьбааааа моя-а-а-а-а )

А вот перестраивать в другие тональности для современных инструментов (ломая апликатуры и позиции) "концерт Фа мажор" конечно нельзя.
Моцарт "перевернётся"....

Дык речь идет не об инструментальных произведениях, а о вокальных. Голос - то будет звучать лучше, именно так как хотел Моцарт, а не так как хотели те, кто поднимал строй стандартного камертона.

 

[Audience]

Странное утверждение. Только из "знаний", щедро разбрасываемых всемирной помойкой, т.наз. Интернет, можно почерпнуть такую чушь... Бедный Моцарт...

Знание, полученное мной на вокальном отделении музыкального училища, когда еще интернета не было в нашем "районе"

 

[Vitoman]

то, что "включает понималку". У вокалистов с этим.... м...м... напряженно

))))))))))))) это то, что отличает ВОКАЛИСТОВ от ПЕВЦОВ.
Вокалист- это несостоявийся певец, коих очень мало. Певцом без мозгов, без музыкального интеллекта стать невозможно.

 

[Methafuzz]

Классический, канонический бас это фа-фа, т.е. это крайняя нота, которая не может быть самой сильной просто по определению.

Вагнер был не в курсе )) Кстати у баритонов "коронная" нота это соль, как в Онегине. При том, что баритон вполне даже достает и до.

 

[Андрей Гераськин]

недопустимо ни в коем случае

 

[Megakazbek]

Тональность, если говорить об опере, это вообще определяющее. Это фундамент любого персонажа, его индивидуальность. Обусловлено музыкальной драматургией автора.

Ну скажем так — есть музыка сама по себе, а есть она же, пошло используемая, как инструмент для удовлетворения некой кучки так называемых "ценителей". Вот во втором случае транспонировать, конечно, нельзя. Но это не значит, что если перекорчить музыку под специфическое восприятие этих "ценителей", то она получится лучше или правильней.

 

[Audience]

Вагнер был не в курсе ))

А чего Вагнер-то? Может он хотел показать надрыв а не силу и красоту звука.

 

[Vitoman]

Ну скажем так — есть музыка сама по себе, а есть она же, пошло используемая, как инструмент для удовлетворения некой кучки так называемых "ценителей". Вот во втором случае транспонировать, конечно, нельзя. Но это не значит, что если перекорчить музыку под специфическое восприятие этих "ценителей", то она получится лучше или правильней.

С утра как-то недопонял)))))))))
Скажу так. Дома на кухне можно всё. На свадьбе играющим тоже простительно, а иногда и полезно. Но если вас интересует искусство, которое вы понимаете естесственно, (художественная сторона голых нот,тональностей и пр.) , вы сами не захотите этого делать.

 

[Vitoman]

О! Понял как обьяснить!

У меня есть гитара. У неё шесть струн. Но умею я играть на одной. Вопрос? Можно ли убрать остальные пять, а то только мешают и за палец цепляются. И ещё вопрос: - Зачем гитаре шесть струн, если "Я " классно играю и на одной?

 

[Methafuzz]

А чего Вагнер-то? Может он хотел показать надрыв а не силу и красоту звука.

может быть, но надрыв у каждого певца свой, а вот чтобы точно передать авторский замысел композитора - это гораздо сложнее нежели просто надрываться, исполнитель должен обладать солидным "запасом по мощности". :bb:

это в роке там можно надрываться и отрываться, а в классике ты должен "классно" исполнять задуманное.

Вообще зря мы спорим. Тут просто вопрос предпочтений и среды использования.

 

[Audience]

На этот счет есть классный анекдот.
Вопрос: Сколько нужно теноров чтобы вкрутить лампочку?
Ответ: Пятеро. Один будет вкручивать, остальные говорить что там слишком высоко.

 

[Methafuzz]

это они цену себе набивают. )) В среде вокалистов есть такое поверие, что количество высоких нот ограничено, так что они их приберегают.

 

[pROFI]

В «моцартовские» времена»,"в старой школе основой вокальной техники было пение на малом дыхании и как следствие получение свободного ненапряженного и тембристого звучания. В более поздние времена эта методика была забыта и заменена техникой пения на опоре (подразумевающей достаточно твердую опорную диафрагму) что привело к зажатому и неполетному звуку".
Я к чему?
Верхняя «Фа» современных выученных певцов по всей вероятности «неполётнее и зажатее» «Eb» певцов того времени (хотя и выше..)..тут уж транспонируй не транспонируй..

А вообще-то в «певческом деле» всё дело в природном даре,в школе,в манере и жанровой принадлежности певца и транспонирование часто уместно для одарённого всем этим певца в ту тональность,где его голос выгодно «летит»…возьмите тональности классических романсов Нани Брегвадзе и их авторские гармонии её блестящего аккомпаниатора Медеи Гонглиашвили и сравните их с авторскими оригиналами из того времени…
Если гениальное вокальное произведение из времени транспонирует и переигрывает мастер с оглядкой «на развитые вкусы сегодняшнего времени»,то порой получается новый шедевр и полузабытое произведение расцветает совершенно новыми гранями.
Музыканты-гении из прошлого велики тем,что придумывают произведения-символы.
И эти symbol каждое новое поколение музыкантов «прочитывают» по своему с оглядкой на свои «камертоны».
Есть и «хранители наследий»-строгие аутентисты (Audience наверно один из них..).
И их приверженцы-слушатели.
Без них нельзя!
Они «мера весов»,чтобы в «мультимедию» не скатиться!

 

[Garin Stanislav]

Все же в курсе что в каждом известном произведении есть такие "коронные" ноты, весь зал и пришел слушать как этот самый исполнитель возьмет "то самое" фа.

О боже :dash2:
Вот это фетиш у людей :umnik2:

 

[Methafuzz]

не поверишь, фетиши есть у всех, но не все отдают себе в этом отчет. ))

 

[Obviouser]

транспонирование классики недопустимо, ИМХО.
транспонирование уже будет звучать как кавер-версия, насчет "фетиша" согласен. Действительно, весь зал с замиранием сердца будет ждать это коронное Фа.

 

[muxa1983]

ИМХО допустимо но нежелательно. Нежелательно как раз потому что "весь зал с замиранием сердца будет ждать
это коронное фа". Ну а допустимо - потому что если ничего другого не остается то что же делать?

 

[guliver]

...допустимо - потому что если ничего другого не остается то что же делать?

Ответ прост!!!
НЕ БРАТЬСЯ!!!!!!

 

[lemur2009]

Старинную музыку, в обучающих целях транспонируют. Даже муж. поют женск. арии.
Романсы тоже поют часто в транспорте, песни.

Весёлая фраза.

Если честно, странновато как-то. Представляете, опера и тут:
— Василий Петрович просит его партию на полтона понизить… :hi:
— Татьяна Юрьевна хочет вот ту самую арию немножечко укоротить и в другой аранжировке… :girl_crazy: