Примеры недостатков mp3 кодирования.

[iow]

Наверное, все когда-нибудь участвовали в дискуссиях mp3-vs-wav. Уверен, многие слышали такой аргумент: «Некоторые записи попросту не звучат в wav». Ну, вот не звучат и всё тут. Или, быть может, даже так: «а вот в записях Yello/Infected Mushroom/Филиппа Бедросовича (подставить по вкусу) можно легко отличить оригинальный CD от мп3». Так вот, вопрос в том и состоит, существуют ли такие наглядные примеры, на которых можно продемонстрировать недостатки mp3-кодирования? А, быть может, mp3 настолько хорош, что при прослушивании любой музыки с битрейтом 128, можно услышать какие-то отличия от lossless исключительно на профессиональной аппаратуре?

Очень хотелось бы получать ответы примерно в таком виде:
Исполнитель: Василий Пупкин.
Композиция: Отбойный молоток.
Недостатки mp3: с 3.34 по 3.56 отчётливо слышно как начинают «хорусить» открытые хэты.

 

[tarzan]

Имхо, ничего из этой затеи не выйдет, ибо сжатие в мр3 происходит на основе психоакустических алгоритмов, а психоакустика - штука не объективная, там нет общепринятых критериев оценки.

И вообще, зачем нужен этот топик? И без обсуждения ясно , что wav - это оригинал, а все варианты со сжатием - это ухудшенные копии. А уж можно ли терпеть данную степень ухудшения - решает каждый самостоятельно.

Уверен, многие слышали такой аргумент: «Некоторые записи попросту не звучат в wav»

Я такого не слышал, и надеюсь не услышу никогда, ибо это чистой воды провокация (или идиотизм).

Наш девиз - нах троллей и провокаторв :diablo:

 

[Ortseam]

битрейтом 128

При битрейте 128 ухудшение звучания однозначно определяется.
При битрейте 256 - неоднозначно (зависит от материала, кодека, подготовленности экспертов и т. д.).
Для FM радиостанций раньше (не знаю, как сейчас) 256 кБит/с при 44.1 кГц считалось стандартом сжатия для эфирной базы.
Если есть вдохновение, проведите собственные слепые тесты. Нет - задайте поиск в Гугле, что-нибудь типа "сравнение mp3 и wav по качеству звучания" и получите готовые ответы.

 

[Long]

«Некоторые записи попросту не звучат в wav»

+10000000000...... !!!!
Автору перла срочно мыть уши.
Если не поможет - подарить фонограф Эдисона и пачку валиков с фольгой.:feminist:

 

[Long]

При битрейте 128 ухудшение звучания однозначно определяется

-- Оно определяется даже при 256.
128 - это уже далеко за гранью добра и зла, даже для электронщины.
Другое дело, что восприятие - действительно, сугубо индивидуально.
По данным Сони, 95% слушателей не отличают МР3 от CD.
Но если звукач не отличает - то, пардон, нефига ему делать в этом и подобных форумах.

 

[olegsound]

МР3 легко 128 узнаётся без наличия оригинала. В принципе 256 тоже, но уже нужно вслушиваться, иногда можно ошибиться.

 

[Юркi]

много зависит от контроля. при нормальном мониторинге 256 слышно. в машине или в ноуте даже 128 не всегда.

 

[Long]

при нормальном мониторинге 256 слышно. в машине или в ноуте даже 128 не всегда

-- Ребята - тока плз, не обижаться! - если вы слишите 256 только на нормальном контроле, а в машине не всегда и 128 - то меняйте профессию, не ваше это занятие звукорежиссура.
Нормальный звукореж, с профессиональными ушами, слышит что вместо CD запустили музыку в эфир с МР3 256к - В МАШИНЕ, на АВТОМОБИЛЬНОЙ магнитоле.
Ничего личного.
Но о профессии - всё ж подумайте.

 

[dist]

Нормальный звукореж, с профессиональными ушами, слышит что вместо CD запустили музыку в эфир с МР3 256к - В МАШИНЕ, на АВТОМОБИЛЬНОЙ магнитоле.

Эх... хотел бы я тебя проверить твои уши в подобного рода тесте... жаль возможности нет. Да и вряд ли представится.... Ничего личного...

 

[Юркi]

Long, не-не, спасибо, у меня с профессией все в порядке, менять не собираюсь. Надеюсь, вы не предложите уйти с форума?

 

[medved1961]

Нормальный звукореж, с профессиональными ушами, слышит что вместо CD запустили музыку в эфир с МР3 256к - В МАШИНЕ, на АВТОМОБИЛЬНОЙ магнитоле.

Эфир-это ,я так думаю,радио.А как же ограничения по частотам+компрессия уже зажатого посамое немогу, ФМ-процессоры и т.д ?

 

[daicehawk]

не, 192 на машине не отличить на среднестатической магнитоле.

 

[Ortseam]

Но если звукач не отличает - то, пардон, нефига ему делать в этом и подобных форумах.

Поскольку пост зацеплен за мою цитату, отвечу.

1. Легко смогу найти материал, на котором и Вы гарантированно не отличите 256к от оригинала.
2. Кому быть в форуме, решать, все же, не нам с Вами, а модераторам.
3. И кстати, кто такой "звукач"? Это звукорежиссер эфира/монтажа? Звукоинженер записи/сведения? Диджей? Аранжировщик? Саунд-продюсер? Кому из них по-вашему жизненно необходимо умение в любых условиях отличать мп3 от оригинала? ИМХО, есть много более значимых талантов и навыков.
4. По поводу радио. Очень любопытно, как "звукач" определяет какой играет источник, когда радиоканал вносит искажения, на порядки превосходящие те, что вносит МП3 (даже если не брать в рассчет тот факт, что сигнал вообще может быть кодирован по дороге от студии до передатчика или при использовании спутникового канала)

 

[konion]

какой-то бредовый топик
давайте еще OGG обсудим
и кто отличит OGG от MP3 ?

топикпостера вместе с топиком в корзину ...

 

[smack]

Согласен с Vitold - очень толковое сообщение, корректно, конкретно, аргументировано и с достоинством; с Тарзаном и Konion - по поводу маловысокохудожественной ценности топика.

А в целом:
1. Да, есть модераторы, им и решать.
2. Если тема неинтересна - не ввязывайтесь в спор ради самого процесса, топик умрет своей смертью, причем скоропостижно.
3. Уровень знаний участников форума разный, но джентльмен не станет плющить окружающих, чтоб выглядеть ярче на фоне мизераблей.
Лично мне не нравится, когда на форумах меряются членами, об...рают собеседников, даже если при этом приносятся формальные извинения.
Безапеляционность - не самая лучшая черта, даже у людей, достигших чего-то в жизни. Честно говоря, думал поначалу, что форум RMM выгодно отличается от аналогичных.
Но модераторы - не боги, они не могут за всем усмотреть.
Так что давайте будем терпимее друг к другу. У нас ведь много общего - все мы музыканты, а не гопники.

 

[Long]

Легко смогу найти материал, на котором и Вы гарантированно не отличите...

-- Ну, вот. Всё - как и обычно - начинает переходить на личности, на уровне "а ты кто ващще такой?!!!"
Если Вы всё же прочтёте, что было написано, то увидите, что всё это ни о ком конкретно не писалось. А только и исключительно о\для тех, у которых РАБОТА СО ЗВУКОМ - есть профессиональное занятие.
Почему-то никто не поверит в парфюмера без обоняния или в повара с бридостью.
А звукачу (намеренно не уточнаю термина) - можно не отличать МР3 от WAV?
Люди, да что с вами?!...

Очень любопытно, как "звукач" определяет какой играет источник

-- Понятия не имею. Но Азат Галеев, например, отличает. В машине, на штатной магнитоле. И знаю ещё многих профессиональных звукорежиссёров, которые отличают.
Ребята, поймите же, УШИ - это профессиональный ИНСТРУМЕНТ.
А если они не отличают МР3 о WAV - то не стоит заниматься звуком как профессией.

 

[tarzan]

Чего-то вырулили не в ту сторону. :mda:

Тема хоть и бестолковая, но уж какая есть, поэтому давайте ее придерживаться.

А то сейчас выяснится, что 99% людей неправильно выбрали профессию, ибо не обладают абсолютными способностями в областях своей деятельности.

Сантехники - не умеют руками откручивать заржававшие гайки и болты, бухгалтеры не могут в уме посчитать число "пи" до стотысячного знака и т.п...

Давайте воздерживаться от провоцирующих (и тем более обидных для окружающих) заявлений.

Есть что сказать по поводу "недостатков кодирования мр3" - говорим, нет - проходим мимо.
:diablo:

 

[Long]

-- Если кого-то лично задел - прошу извинить!
Полагал, что написанное "вообще" - просто принципиально неспособно кого-то задеть или спровоцировать.

P.S. Тем не менее - всё равно не представляю, как обсуждать неслышимое.

 

[FeelGood]

Но Азат Галеев, например, отличает. В машине, на штатной магнитоле. И знаю ещё многих профессиональных звукорежиссёров, которые отличают.

Нет ну извините, смысл в том чтобы только "отличать" прислушиваясь, или в том чтобы реально "слышать серьёзные ухудшения сигнала"?

 

[Ifrit]

А что такое "серьезные ухудшения сигнала"? Для меня, например, любое изменение ширины стереообраза является серьезным. А это, извините, и на 320 кбит/с заметно. Не говоря уже об остальном.

 

[Long]

-- А "серьёзные" они или нет - это уже каждый слушатель решает для себя, и только сам.
В метро, да в плейере лично мне и 256, и АТРАК сойдёт, бо пофигу.
Но знаю ребят, которые даже в таких условиях не выносят МР3.
И до сих пор ездят либо с CD-плейером, либо с HD-минидиском (не уверен, что последнее название правильно написал, ежели чего - то звиняйте! :о)).

P.S. Вообще - похоже, что в топике возникло некоторое взаимное непонимание. Я писал только о том, что звукореж должен отличать МР3 от WAV, и ничего кроме этого. А вопросы заметности и допустимости артефактов - имхо, дело личное!

 

[Serg196]

Но знаю ребят, которые даже в таких условиях не выносят МР3.

Это называется психо (акустика)
Знаю многих ребят, которые не выносят CD, слушают исключительно патефоны.
Склонен считать, что это скорее проблема тех ребят, чем MP3.

Уверен, многие слышали такой аргумент: «Некоторые записи попросту не звучат в wav».

Слышал такое, и не раз , причем ни провокация, ни идиотизм здесь ни при чем - виной всему обычная некомпетентность - заявления такие слышать приходилось, конечно, исключительно от дилетантов, которые путали формат контенера с форматом данных.

 

[dist]

Прошу прощения у модеров, но

Но Азат Галеев, например, отличает.

Как Вы это проверяли? Или просто верили на слово Азату Галееву?

По теме же топика - мои ощущения: мп3 выкупается по "размазыванию" хета, если он острый и тонкий в исходной фонограмме, то после кодирования в мп3 (имею в виду скорее низкие битрейты) он становится "шелестящим" .. как бы вместо "тцс" - "тшс", ну и фленджерить, конечно, начинает. Реверберационные хвосты - тоже фленджерят будь здоров. Любые тихие сигналы - всякие эмбиенты помещения и прочие "шорохи" фленджерят и хорусят...

 

[iow]

Всё очень просто. Есть люди, которые утверждают, что любая запись с битрейтом 128 неотличима от wav. Я знаю и слышу, что это не так, но всё равно опасаюсь, что может такое случиться, что в слепом тесте на чужом оборудовании в чужом помещении ОНИ могут и не отличить. Согласитесь, глупо будет, если люди примут участие в "показательном тесте" и действительно не услышат разницы из-за странных условий проведения теста? Поэтому с моей стороны логично было бы продемонстрировать на некоторых записях, что даже они, особо не вслушиваясь, могут услышать разницу между мп3 и wav. Подчёркиваю, что никто из тестеров не является звукорежиссёром и уж тем более «слухачом».

Очень хотелось бы получить комментарии по теме. Мне нравится этот форум и я действительно рассчитывал на то, что тут есть множество людей, которые смогут ответить на мой простой вопрос. Ответить аргументировано и с примерами. Да, было бы здорово. ;-)

Касаемо «неприятия wav»:

Слышал такое, и не раз , причем ни провокация, ни идиотизм здесь ни при чем - виной всему обычная некомпетентность - заявления такие слышать приходилось, конечно, исключительно от дилетантов, которые путали формат контенера с форматом данных.

Хороший комментарий. Об этом и речь. Хочется всё-таки объяснить людям на простых примерах, насколько отличается mp3 с низким битрейтом от wav. Всё донельзя просто, не надо ничего усложнять. Пары-тройки очевидных примеров мне вполне бы хватило.

По теме же топика - мои ощущения: мп3 выкупается по "размазыванию" хета, если он острый и тонкий в исходной фонограмме, то после кодирования в мп3 (имею в виду скорее низкие битрейты) он становится "шелестящим" .. как бы вместо "тцс" - "тшс", ну и фленджерить, конечно, начинает. Реверберационные хвосты - тоже фленджерят будь здоров. Любые тихие сигналы - всякие эмбиенты помещения и прочие "шорохи" фленджерят и хорусят...

Вот, уже интереснее, хоть и не указан какой-либо конкретный пример. Что касается «всяких эмбиентов», то тут не всё так однозначно: услышит ли человек, не имеющий никакого отношения к звуку, разницу в записях Lustmord при битрейте mp3 128 и в wav? Примеры хотелось бы услышать самые очевидные.

 

[Tunecatcher]

WAV отчасти можно отличить от MP3 только с профессиональной акустикой в очень редких случаях, и то — не факт :mda:.

Где и на чём мы чаще всего слушаем музыку? На системах, стоящих минимум 100 000 рублей, и только оркестровую или симфоническую музыку?.. => процент случаев, когда можно отличить ВАВ, настолько низок, что можно считать фактически невозможным разоблачить МП3 в пользу ВАВ.

Сейчас, я заметил, ратуют за FLAC. Зачем? Чтобы места в плеерах больше занимао и на трекерах поднималось рацио у тех, кто выкладывает такие записи . Чистой воды психоз, если мы говорим о массовом явлении.

Не слушаю симфонии, поэтому не могу представить качественных образцов ВАВ и МП3 .

 

[olegsound]

WAV отчасти можно отличить от MP3 только с профессиональной акустикой в очень редких случаях, и то — не факт

Ну, я не считаю, что у меня хороший слух, но в слепых тестах битрейты угадывал с довольно высокой точностью (на Dynaudio BM5A, правда wav тогда в тесте не использовались).

Не слушаю симфонии, поэтому не могу представить качественных образцов ВАВ и МП3 .

Как на меня, то опознать мп3 как раз намного проще по попсе, чем по класике.

 

[Tunecatcher]

У меня вот дома система начального уровня: EMU 0404 + MDR-700 наушники (DJ-йские со всеми вытекающими). Вот я взял щас два электронных трека: из ФЛАК перегнал в 128 КБпс МП3 и разница, если даже есть, то минимальная — я не заметил, например. Что уж говорить о 320 КБпс. Впрочем, это я отклоняюсь немного от темы . Я говорю сейчас про релевантность массового распространения ВАВ, вместо МП3.

 

[mailman]

iow,
скорее всего, имелся в виду не стиль "эмбиент", а "эмбиент" - в смысле "окружение", т. е. естественная реверберация помещений.

по теме - для меня разница в звуке критична только на хорошем тракте.
в наушниках от плейера - и так катит, не уверен что в слепом тесте отличу.

 

[digisystem]

А было бы здорово, если бы кто-нить создал топег с названием: "Примеры достоинств мп3 кодирования"! ) Про недостатки и так все ясно, даже скучно. А вот про достоинства я бы почитал ))

 

[deemah]

Так вот, вопрос в том и состоит, существуют ли такие наглядные примеры, на которых можно продемонстрировать недостатки mp3-кодирования? А, быть может, mp3 настолько хорош, что при прослушивании любой музыки с битрейтом 128, можно услышать какие-то отличия от lossless исключительно на профессиональной аппаратуре?

Какая при этом сверхзадача? Допустим, найдены примеры и того, и другого варианта. Никто не станет "перебегать в стан врага", вытирая свои мптришки или наоборот, спешно кодируя всю коллекцию в них...
Есть такие люди, которые ратуют, горой стоят за МП3. Хорошо. Интересно, они работают в каком формате? Например, в Нюэнде... 24бит WAV или 128kbps mp3? И мне кажется, ответ на этот вопрос более важен, показателен и расставляет все "полочки над i".
К чему это я? Да к тому, что все эти сравнения форматов - это как попытка слепому рассказать, что такое радуга...