Плагин-аналог встроенного Eq Самплитуда.

  • Автор темы Автор темы Ortseam
  • Дата начала Дата начала
У Waves Q10 - 10 полюсов. И что? Там фильтры десятого порядка что-ли?
А с чего вы взяли что софтовый плагин какого-либо порядка. Нет порядка у софтовых фильтров.
Я очень не люблю "включать пафос", но Вы вынуждаете. Если у Вас отсутствуют надлежащие знания по теории фильтров, то не нужно браться рассуждать про полюсы (путая их с полосами :)) Сказать, что у софтовых фильтров нет порядка - все равно, что сказать, что у них нет АЧХ или на улице сегодня нет погоды. Уж если Вы настолько невежественны, то по крайней мере потрудитесь писать более мягко, употребляя слова "мне кажется", "как я это понимаю" и "насколько мне позволяет судить мое образование". А то новички могут купиться на Ваш поучительный тон и замусорить почем зря свою голову.
 
А я пафос включать не буду, и не буду выделять ваши "..." крупным текстом. Хотя прекрасно знаком с понятиями полюсности, порядка и добротности фильтров.
А учить тут начали вы, в самом начале, давая глупые рекомендации, как проверить порядок фильтра, и народ начал думать как это измерить.
И свой пафос, вы включили раньше, когда вас спросили как это отразится на звуке. Вы ответили, что это отразится на характере звучания фильтра (наверное дав щелбан железному фильтру :)).
Далее скорее всего ничего кроме пафоса ждать не стоит, посему топик можно закрывать. Пока.
 
Эээээ... народ, вы все конечно молодцы, но тока сильно когда ругаетесь - не забывайте, что музыканты в общем сводят по понятиям лучше/хуже (теплее/холоднее), и всё что здесь будет выяснено - всё равно останется в общем прикладной информацией (по принципу: ты смотри - а ведь говорят у него 4 порядка... а ведь г...но редкостное...) Я не думаю, что у кого-то в подписи гордо появится - "я пользуюсь фильтрами только 3го порядка!"
 
Эээээ... народ, вы все конечно молодцы, но тока сильно когда ругаетесь - не забывайте, что музыканты в общем сводят по понятиям лучше/хуже (теплее/холоднее), и всё что здесь будет выяснено - всё равно останется в общем прикладной информацией (по принципу: ты смотри - а ведь говорят у него 4 порядка... а ведь г...но редкостное...)

Само собой, так и есть. И прекрасная музыка появилась намного раньше любой физики. Но если кто-то из музыкантов проявляет интерес к физике - это ведь тоже прекрасно. И интерес этот должен удовлетворяться, по возможности грамотно и доказательно. Я действительно первым сорвался на личности. Наверное, надо было просто не ввязываться в спор, поскольку задача доказать слепому, что белое - это белое, заведомо нерешаема. Просто не хотелось оставлять без комментариев вопиющую ерунду. Технари посмеются, но музыканты-то могут и поверить :)
 
Когда мы берём любой плагин фильтра, выбираем в нём одну полосу, ставим максимальную ширину полосы или минимальную добротность Q, фильтр этот использует алгоритмы фильтров первого порядка.
Стоит нам сузить полосу пропускания, увеличив добротность, как этот же самый фильтр приобретает характеристики фильтров более высоких порядков. Если мы нарисуем сложную кривую АЧХ фильтра вручную, то этот же самый фильтр будет использовать алгогритмы нескольких фильтров разных порядков какие будут необходимы, для построения такой кривой.
А Vitold пусть отбирает и использует плагины с фильтрами, только первого порядка, если он это умеет делать.
 
Когда мы берём любой плагин фильтра, выбираем в нём одну полосу, ставим максимальную ширину полосы или минимальную добротность Q, фильтр этот использует алгоритмы фильтров первого порядка.
Докажите или сошлитесь на источник, где это написано. Пока Вы этого не сделаете, не рекомендую Вам делать какие-либо замечания в мой адрес. Заодно подкрепите доказательствами или ссылками следующие свои утверждения:
- Нет порядка у софтовых фильтров
- В софте можно создать фильтр, который не будет соответствовать какому либо порядку
- количество полюсов и порядок фильтра - это совершенно разные понятия
- У Waves Q10 - 10 полюсов
- в железных фильтрах чем выше порядок фильтра, тем выше его добротность.

Думаю, будет познавательно :)
 
Доказал бы легко, всё кроме того, что выхвачено из текста и приведено не полностью. Но сомневаюсь, что можно доказать что-то человеку с пафосом, окончившему с отличием кружок радиолюбителей.
Желаю успехов в использовании фильтров первого порядка, во всех ваших задачах. А также желаю, чтобы других фильтров вам не попадалось.
 
Ну наверное всё таки софтовые EQ в большинстве своём повторяют железных родоначальников,понятно почему,по этому видимо и спор зашёл о порядках.

А если присмотреться к тому же FFT в самплитуде, то конечно этот инструмент с трудом можно подтянуть к привычным EQ и соответственно он ничего из железа и радиотехники не повторяет и врят ли такое возможно,так же как и классифицировать его по различным порядкам фильтров. Механизм реализации задачи совсем другой в том числе и "масштабируемость" обработки в смысле выбор качества её ,этот "нож" ИМХО - всё таки в привычные рамки не укладывается.

В общем мне кажеться ,что оба правы. Но с мелкими оговорками.

Парни не ругайтесь.:russian_ru:
 
Доказал бы легко, всё кроме того, что выхвачено из текста и приведено не полностью.

Замечательно!
Вот Ваш не выхваченный и полный текст:

Когда мы берём любой плагин фильтра, выбираем в нём одну полосу, ставим максимальную ширину полосы или минимальную добротность Q, фильтр этот использует алгоритмы фильтров первого порядка.
Стоит нам сузить полосу пропускания, увеличив добротность, как этот же самый фильтр приобретает характеристики фильтров более высоких порядков. Если мы нарисуем сложную кривую АЧХ фильтра вручную, то этот же самый фильтр будет использовать алгогритмы нескольких фильтров разных порядков какие будут необходимы, для построения такой кривой.

Докажите это (особенно интересует первый абзац)! Или сошлитесь на первоисточник (например, приведите известный Вам алгоритм работы хоть одного из этих "любых плагинов")

Но сомневаюсь, что можно доказать что-то человеку с пафосом, окончившему с отличием кружок радиолюбителей.

Зря сомневаетесь. Радиолюбители - вменяемые люди, понимают язык математики и уважительно относятся к технической литературе.

ЗЫ: Кстати, Вы угадали. Я действительно окончил с отличием - правда не кружок, а кафедру элекстроакустики Киевского политеха. Могу ли поинтересоваться Вашим образованием?
 
vitold - не томи рассказывай уже! :drinks:

Я 3 дня подряд специально на работу прихожу (дома НЭТ в ремонте),
а ничего вразумительного по ТЕМЕ так и не просёк!?! :girl_sigh:

Понял тока одно - ОНИ РАЗНЫЕ!!! :dance3:

Пожалуйста!!! :music2:
 
Радиолюбители разные бывают, как и все остальные...
Алгоритмы никто, никому, никогда не выкладывает, тем более производители софта, и вы это прекрасно знаете, поэтому наверное и зацепились за это.
Первые софтовые фильтры стороились именно на алгоритмах железных фильтров, а сегодня уже нет. Любой радиолюбитель знает, что любой железный фильтр сдвигает фазу сигнала. Невозможно в железе построить фильтр, не сдвигающий фазу сигнала, а в софте уже есть фильтры которые этого не делают.
Ну так ответьте, на основе фильтров какого порядка там алгоритмы?
Первая смороженная вами глупость была вот эта -
>>>Любопытно, почему большинство производителей игнорирует фильтры 1-го порядка? Они же, вроде как, самые "музыкальные"?
Это вы показали себя умнее производителей.
Ну а дальше больше -
>>> ну хотя бы Реактор. Там фильтры подразделяются на 1-pole, 2-pole, 3-pole и т.д. Это и есть порядок (т.е. количество полюсов передаточной функции)
И даже блеснув вот этим -
>>>Порядок фильтра (то же, что число полюсов передаточной функции)
вы ошиблись.
А дальше идёт сплошное оправдание, наскоки и реабилитация, продолжать которую здесь мне не хочется. Можно было конечно и вас попросить доказывать всю эту пургу, но это будет уже радиолюбительский форум и жесточайший офтоп. Пока.
 

Вы всегда так - прощаясь не уходите?
Уже же говорили "пока" в посте 32 и снова туда же! :)

Я прошу у Вас доказательств на техническом языке, а Вы мне сыплете разными художественностями типа: "глупые рекомендации", "показали себя умнее", "пурга", "смороженная глупость" и т.д. Из чего могу заключить, что сказать по существу Вам нечего. Честно говоря, я так и предполагал...
 
  • Like
Реакции: Vadim_K
кто-то должен авторитетно разрешить этот вопрос..а то сомнения повисли:gamer3:

Кстати, было бы неплохо. Только давайте очистим наши вопросы от шелухи и словоблудия. Насколько я понимаю, основные вопросы таковы:

1. Что такое порядок фильтра и как он связан с числом полюсов? Может ли фильтр не иметь никакого порядка?

2. Применимо ли понятие порядка фильтра для цифровых фильтров и используют ли его программисты при написании алгоритмов?

3. Связана ли добротность фильтра напрямую с его порядком?

По-моему, так. Возможно, vovik что-то захочет добавить...
 
  • Like
Реакции: MJSound
Вы как-то опять под себя все вопросы подстраиваете для реабилитации.
Ответы на такие вопросы и так на поверхности.

1. Какого именно фильтра? Их великое множество.
В железных, порядок с числом полюсов связан, но не напрямую.

2. Применимо, используют конечно, но не всегда и не везде. Опять, каких фильтров?

3. Где я говорил, что добротность связана с порядком НАПРЯМУЮ? А?
Там есть фраза "грубо говоря", но нет слова "напрямую".

И это по моему вы выдвигали утверждения, что в том плагине фильтры первого порядка, а в том второго. Потом сами это доказывали кустарным способом, обрабатывая фронт. А потом с меня требуете привести доказательства и алгоритмы. Что же вы их не привели вначале? Пока.
 
Уважаемый vovik! Если Вы еще не поняли, у меня нет задачи Вас переспорить или Вам что-либо доказать. Я хочу только, чтобы люди, читающие этот топик, вынесли отсюда достоверную и обоснованую информацию. Посему, я и сформулировал те вопросы, по которым у читающих могут возникнуть недоразумения. И отвечать на них призываю не Вас, а компетентных и авторитетных форумчан.
 
  • Like
Реакции: Vadim_K
Да я то за, только вопросы под себя формулировать не нужно.
И требовать от оппонента доказательств неопровержимых, самому приводя доказательства кустарные, не красиво.
 
Большая часть того, что написал Вовик полная ерунда, витолд уже это несколько раз объяснил:
в софтовых фильтрах нет никакой привязки к порядку фильтра.
все софтовые IIR фильтры имеют такую же обязательную привязку к порядку фильтра, как и их "железные" собратья, все промежуточные значения кривых АЧХ нелинейнофазовых фильтров получаются их комбинациями.
Если грубо, то порядок фильтра - это его добротность (если ещё проще - ширина полосы пропускания)
фильтры одного порядка могут иметь совершенно разную добротность, в фильтрах уже начиная со второго порядка добротность может быть доведена до безобразия; all-pass фильтры также имеют свой порядок, но при этом не оказывают никакого влияния на АЧХ (только ФЧХ) и следовательно у них нет связи порядка с шириной пропускания.
Делаются софтовые фильтры близкие по параметрам к железным фильтрам, и называются как угодно.
железные фильтры это не икона, на которую должны равняться софтовые, т.к. есть единая математическая теория фильтров, из которой уже и получают различные реализации этих фильтров, и их называют уж точно не как угодно.
Ну при чём тут количество полюсов и порядок фильтра?
Это совершенно разные понятия.
У Waves Q10 - 10 полюсов. И что? Там фильтры десятого порядка что-ли?
число полюсов фильтра = его порядок, полосы же это совершенно разные вещи (похоже Вовик обладает нулевыми знаниями английского языка из-за чего для него слова pole и band равнозначны).
в железных фильтрах чем выше порядок фильтра, тем выше его добротность, тем круче его срезы АЧХ
неоднозначную связь добротности с порядком мы ежу выяснили, теперь осталось прояснить, что даже фильтры одного порядка могут иметь разную "крутость среза АЧХ" определяемую типом фильтра, вот поэтому фильтр Бесселя будет отличаться от фильтра Чебышева и тем более от эллиптического.
>>>Любопытно, почему большинство производителей игнорирует фильтры 1-го порядка? Они же, вроде как, самые "музыкальные"?
Это вы показали себя умнее производителей.
фильтры первого порядка гуманнее всего относятся к фронтам сигналов, поэтому желание некоторых людей в корректировке АЧХ без добавления "звона" вполне очевидно.
И это по моему вы выдвигали утверждения, что в том плагине фильтры первого порядка, а в том второго. Потом сами это доказывали кустарным способом, обрабатывая фронт.
я бы мог предложить Вовику еще и белый шум пропустить и глянуть спектроскоп, но это еще более кустарный способ.

Итог - Вовику срочно выполнять завещание Ленина - учиться^3!
 
Это лишь мнение хорошего радиолюбителя, знающего предмет, и опять на тему по железу, но опять придравшегося к моим неточностям. Но не разработчика софта. А такой тут вряд ли появится.
Про полюсы Q10 было сказано после Pole1, Pole2, Pole3 в Ризоне, с которым я не знаком. Английский знаю не плохо, особенно технический.

>>>все софтовые IIR фильтры имеют такую же обязательную привязку к порядку фильтра, как и их "железные" собратья, все промежуточные значения кривых АЧХ нелинейнофазовых фильтров получаются их комбинациями.

Нужно мнение разработчика, и не первых фильтров, а последних.

>>>Если грубо, то порядок фильтра - это его добротность (если ещё проще - ширина полосы пропускания)

Обратите внимание на ЕСЛИ ГРУБО, а уж потом категоричные утверждения.

>>>железные фильтры это не икона, на которую должны равняться софтовые, т.к. есть единая математическая теория фильтров, из которой уже и получают различные реализации этих фильтров, и их называют уж точно не как угодно.

Именно не икона, и есть свежие алгоритмы.

>>>фильтры одного порядка могут иметь совершенно разную добротность, в фильтрах уже начиная со второго порядка добротность может быть доведена до безобразия; all-pass фильтры также имеют свой порядок, но при этом не оказывают никакого влияния на АЧХ (только ФЧХ) и следовательно у них нет связи порядка с шириной пропускания.
неоднозначную связь добротности с порядком мы ежу выяснили...

Это можно было не выяснять, имелось в виду что на фильтрах высших порядков легче получить нужный диапазон добротности. попробуйте всё сделать на фильтре первого порядка.
 
про полюсы Q10 было сказано после Pole1, Pole2, Pole3 в Ризоне, с которым я не знаком. Английский знаю не плохо, особенно технический.
ну во первых речь шла про Реактор, а не Ризон и разница между этими программами весьма существенна. Во вторых нормальных знаний технического английского достаточно для выяснения значения слова "pole", ну хотябы интернет можно было глянуть http://ccrma-www.stanford.edu/~jos/fp/Pole_Zero_Analysis_I.html
>>>все софтовые IIR фильтры имеют такую же обязательную привязку к порядку фильтра, как и их "железные" собратья, все промежуточные значения кривых АЧХ нелинейнофазовых фильтров получаются их комбинациями.

Нужно мнение разработчика, и не первых фильтров, а последних.
вот пример кривых, полученных путем смешивания отводов последовательно соединенных фильтров первого порядка от разработчика софта http://vellocet.com/dsp/CascadedFilterResponses/
попробуйте всё сделать на фильтре первого порядка
знания для того и нужны, чтобы использовать подходящий тип фильтра для конкретных целей. К тому же музыкантам не так уж и часто необходимы экстремальные обрезы.
 
  • Like
Реакции: Vadim_K
Но не разработчика софта. А такой тут вряд ли появится.

Вы, vovik, на форуме всего месяц. Поэтому, конечно, можете не знать. Но здесь зарегистрированы как минимум пять человек которые занимаются разработкой аудио софта, в том числе и коммерческого. Надеюсь, комментарии от них тоже появятся.

Еще раз предлагаю, дабы не запутывать дело, не скатываться на личные споры (со всеми этими "под себя вопросы подстраиваете"). В посте 45 я вывесил вопросы, в которых, как я посчитал, сосредоточены основные камни преткновения (как человек, начавший этот топик и внимательно за ним следивший, думаю, имею на это право).
Хотите - дайте на них четкие ответы со ссылками на источники (вот, например, пишете "есть свежие алгоритмы" - покажите их!). Нет - спокойно подождите, пока это сделают другие.
 
  • Like
Реакции: Vadim_K
Опять лишь зацепки за слова, не пользуюсь ни Ризоном ни Реактором (ну не люблю я их), в основном Kurzweil пользуюсь, а из софтовых Wavestation и некоторые другие.
Да и кто откажется от своих накатанных методов работы. Настоящих аргументов нет ни у вас, ни у меня, вы даже не сможете доказать что те плагины используют только фильтры первого порядка. Но аргументы конечно же появятся позже. Не будем торопиться с выводами.
 
Vitold, про те вопросы я уже отписал, там зацепки и увод темы. Основная тема не в них.

Вы лучше ответьте на эти вопросы -
1. Есть ли плагины фильтров, сделанные на основе фильтров только первого порядка?
2. Как вы это определяете? (Прогона фронтов недостаточно)
3. И нужно ли их отбирать и к ним стремиться?

По моему, ЭТО основные вопросы темы, которые всех интересуют.
А не вся та пурга, измерения писек.
 
1. Есть ли плагины фильтров, сделанные на основе фильтров только первого порядка?
Если имеется ввиду что-то сложнее чем банальный регулятор тембра на две ручки "bass" и "treble", то будет не совсем понятно желание разработчика ограничить пользователя только фильтрами первого порядка, вместо возможности дать ему самому выбрать желаемый тип фильтра под задачу.
2. Как вы это определяете? (Прогона фронтов недостаточно)
Реакции фильтра на единичный отсчет совершенно достаточно для определения типа фильтра
http://www.bores.com/courses/intro/filters/4_spec.htm
3. И нужно ли их отбирать и к ним стремиться?
Что кому использовать пусть каждый сам и решает, или надо спросить разрешения?
 
Vitold, про те вопросы я уже отписал, там зацепки и увод темы. Основная тема не в них.

Вы лучше ответьте на эти вопросы -
1. Есть ли плагины фильтров, сделанные на основе фильтров только первого порядка?
Точно не знаю, но думаю что вряд ли. Речь изначально шла о полках во встроенном EQ Самплитуды и только.

2. Как вы это определяете? (Прогона фронтов недостаточно)
Можно подойти к этому и более основательно. Если Вы согласны подождать до вечера (просто сейчас я немного занят), я протестирую этот фильтр другим методом.

3. И нужно ли их отбирать и к ним стремиться?
В общем случае - конечно нет. Для получения соответствующего характера звучания - конечно да.
Меня интересовал характер полки Самплитюдовского EQ. Я стремился найти плагин с аналогичной полкой (и нашел, еще раз спасибо greennoise). Если кому-то не нравится такая полка, он не будет стремиться.

По моему, ЭТО основные вопросы темы, которые всех интересуют.
А не вся та пурга, измерения писек.
Если остальные вопросы неважны, то отчего же тогда единственная во всем топике фраза, выделенная жирным шрифтом - это ваше "В софте нет привязки к порядкам фильтра"? Она ведь не соответствует действительности. И отсюда пошел весь спор, который Вы почему-то восприняли, как "измерения писек".


PS: igorrr опередил! :)
 
Доказательство первого порядка фильтра в Самплитуде.

Я проделал следующее:

1. Написал в Реакторе на низком уровне Сore фильтр первого порядка (для тех, кто сравнивает Реактор с Курцвайлом уточняю: Реактор - это прежде всего среда разработки и только потом инструмент :)). Он исполняет следующий алгоритм:

B2[z]=0.5A[z]+0.5B[z], где B[z]=B[z-1]+k(A[z]-B[z-1]);

здесь A - отсчеты входного сигнала, B2 - отсчеты выходного, cлагаемое 0.5A ограничивает полку по высоте, а B - формирует IIR-фильтр первого порядка. Граничная частота зависит от коэффициента k, я сделал этот параметр регулируемым. Назовем его "Эталонный фильтр"

2. Вызвал фильтр Самплитуда и сформировал на нем ВЧ полку - 6 дБ, с граничной частотой 1000 Гц.

3. Включив эти два фильтра в противофазе и регулируя параметр k, добился максимального подавления.

4. Вызвал фильтр Wavearts TrackPlug, тоже сформировал на нем ВЧ полку - 6 дБ, с граничной частотой 1000 Гц и снова попытался добиться максимального подавления в противофазе с эталонным фильтром (подавление получилось намного хуже).

5. Прогнал прямоугольник через эти три фильтра.

Результаты - на графиках:
1.wav - это переходная х-ка эталонного фильтра,
2.wav - переходная х-ка фильтра Самплитуда,
3.wav - переходная х-ка фильтра Wavearts TrackPlug
4.wav - разность между 1.wav и 2.wav (обратите внимание на 10-кратный масштаб этой картинки).

Итак, переходная х-ка моего фильтра, имеющего заведомо 1-й порядок, с точностью до 0,25% повторяет х-ку фильтра Самплитуда. На глаз они вообще неотличимы (особенно ярко это видно в сравнении с переходной х-кой фильтра другого порядка). Отсюда я делаю вывод, что в Самплитуде используется фильтр первого порядка.
 
Последнее редактирование:

Сейчас просматривают