Задержка при озвучивании несколькими микрофонами

[Pash]

В общем, смысл такой. Звук с источника сигнала снимается двумя микрофонами - динамическим и конденсаторным, динамический почти вплотную, конденсаторный немного дальше. Из-за того, что между звуком на микрофонах возникает задержка, получается как бы небольшой дилей, который вносит очень существенные искажения в звук (попробуйте поставьте дилей на 1 миллисекунду и соотношением прямого и задержанного сигнала 50:50).
Задержка составляет около 0.5 мс. Звук с микрофонов складывается и сводится на моно-дорожку.
Задолбался писать оба микрофона в стерео, а потом каждый из каналов рулить по отдельности (накладывать компенсирующую задержку на один из каналов, панорамировать и т.п.).
Какие железки в этом случае применяются для отстройки и компенсации? Т.е. что нужно повесить после динамического микрофона, чтобы он работал "одновременно" с более удаленным конденсаторным?

 

[moksha]

а с фазой всё нормально?

 

[Pash]

Да, дело не в фазе.
Переворот фазы ничего не дает, это объяснимо даже с точки зрения физики.

 

[buncker]

это как раз с фазой и не нормально.
есть же не только противофаза.
вообще, при записи двумя и более миками, и если мики примерно равноудалённо от источника звука стоят (ну т.е не динамический в 2 см и конденсаторник в 2 метрах) - там можно много чего наловить с фазой.
и это дело как раз используют для придания окраски звуку (какие-то частоты вычитаются а какие-то наоборот подчёркиваются)

 

[moksha]

вот вот... мне тож так кажется...

компенсировать задержку можно поставив конденсёр рядом с динамическим...
микрофоны как раз и разносят, чтобы получить эту задержку\окраску и т.д.
не думаю, что существует железо для твоих нужд :to_pick_ones_nose2:

 

[buncker]

ну, так скажем, я не слышал о железе которое автоматом компенсирует разность фаз.
теоретически такое можно сделать конечно....

 

[Izia Katzman]

Полностью скомпенсировать разность фаз никак не удастся, микрофоны разные принципиально (приемник давления и градиента давления), т.е. фазовые х-ки у них разные. Но минимизировать можно, вручную, например крутя компенсатор задержки профулсофский, или просто двигая трек.

 

[olegsound]

(попробуйте поставьте дилей на 1 миллисекунду и соотношением прямого и задержанного сигнала 50:50).

Ну, 1 миллисекунда - это величайшее зло (если верить авторитетным источникам:angel. Получается самый страшный гребенчатый фильтр. Задержка в 1 мс получается при расстоянии между микрофонами около 34 см (никогда не допускайте такого расстояния).

Задержка составляет около 0.5 мс.

Микрофоны стояли на расстоянии около 15 см?
Так или иначе, актуален совет Izia Katzman,

Но минимизировать можно, вручную, например крутя компенсатор задержки профулсофский, или просто двигая трек.

 

[moksha]

Pash, а можно выложить стерео того что у тебя получается?

Микрофоны стояли на расстоянии около 15 см?

если скорость звука в студии 334 м\с, тогда на расстоянии 16 см :smile:

 

[olegsound]

moksha,
Буквоед!rankster2:

 

[Pash]

Я ведь ясно написал, какая задержка. Расстояние между микрофонами около 17-18 сантиметров.
При чем тут окраска? Я подзвучиваю гитарный кабинет, сигнал снимаю с разных точек. Динамический очень близко к сетке, конденсаторный в таком режиме... Ну скажем так, не очень адекватно работает.
Мне никакая окраска не нужна - мне нужно тупо получить то, что идет из динамика, с максимальной степенью приближения.
Двигать треки? Я ведь про это и писал, что задолбался уже двигать их. Представьте если у вас гитара записана квадро-треком, это значит 4 гитары, т.е. 8 дорожек. Работать с такой структурой элементарно неудобно.

 

[4erep]

А ты один раз найди необходимое положение, и когда найдешь потом пиши все остальные дубли. а вообще я тоже запарился с микрофонами 2 кондера и 1 динамический, правда подзвучивал ударные но один фиг намучался....

 

[sunet]

Я ведь ясно написал, какая задержка. Расстояние между микрофонами около 17-18 сантиметров.
При чем тут окраска?

Тут происходит именно запись с разной фазой сигнала, причем на разных частотах (на определенном конкретном расстоянии) укладывается разное число периодов, т.е. некоторые частоты складываются и за счет этого усиливаются, другие наоборот вычитаются и ослабляются. Расстояние постоянное (микрофоны неподвижны) а значит данная система представляет из себя просто фильтр, отсюда и окраска звука... Другого эффекта два микрофона при таком расположении и не дают и для того и используются. Однако найти правильное их расположение работа продолжительная и нудная и оправдана в 2-х случаях - 1- очень плохие микрофоны, 2 - нужна искусственная стереофонизация. Но рассполагать их для этого надо несколько иначе. С моей точки зрения лучше использовать один хороший микрофон.

 

[Viewshkin]

То ли на этом форуме, то ли на ГП давали ссылку на статью, где был дан немного "варварский" совет, как избежать неприятных артефактов при записи двумя микрофонами. Точно не помню, но смысл таков: выкрутив громкость усилителя до такой степени, чтоб явно стал слышим шум и фон от инструмента (на гитаре есстно в этот момент играть нельзя) и слушая в наушниках смикшированный сигнал, нужно добиться максимальной громкости шума, изменяя положение микрофонов.

 

[olegsound]

Я ведь ясно написал, какая задержка. Расстояние между микрофонами около 17-18 сантиметров.

Ну так плохое расстояние, не пиши так. Лучше либо одним микрофоном, либо раздвигать их подальше.

 

[TimoN1]

А может кто-то сталкивался с описанием подобных проблем о снятии несколькими микрофонами в книжках или статьях ? Експерементировать можно бесконечно.
Я выделил на это не мало времени (примерно неделю), пробовал писать гитару тремя микрофонами. Два спереди один сзади, а вообще по-разному..

Проблема не только в расстановке микрофонов, но и в сведении, при наложении друг на друга звук очень по-разному искажается. От разного расстояния сдвигается фаза, которую я пробовал поправлять вручную; задний микрофон пробовал ставить в противофазу.
Вообщем при всем этом звук очень менятся, какой вариант лучше сказать сложно.

Потому хочется узнать как по-грамотному используют несколько микрофонов, думаю есть определённое обьяснение этому,а не просто что если больше, то лучше.

 

[smack]

TimoN1, "по-грамотному" тоже зависит от задачи и вкуса. Иногда противофаза дает положительный эффект - убирает муть из нижней середины. Если ярко выраженной противофазы не хочется, самое простое правило 3:1 (расстояние между микрофонами должно быть втрое больше, чем расстояние до источника звука.)
Формула "больше - лучше" часто неверная. Хотя ситуации бывают разные. Иногда для нормального звука достаточно одного майка, иногда - штук 6 плюс DI-box.

А вообще самый лучший инструмент контроля - уши. Побольше экспериментов на основе мирового опыта и сравнения своего звука с образцами. Недели для выработки единого рецепта на все случаи жизни недостаточно.

 

[Broda]

у меня например есть просто задержка в пульте, пользуюсь регулярно, правда только когда много миков, при двух просто ловлю расстояние для нужного окраса как bunker написал уже.

 

[Leprecon]

Есть прога Voxengo Sample delay (фришная, наскока я знаю), если ее навесить на микрофонные треки, то очень удобно менять взаимную фазировку.
Правда, проблем от этого не меньше)))

 

[ganstar]

Какие железки в этом случае применяются для отстройки и компенсации?

Специально для таких целей есть железяка :boast: http://www.radialeng.com/re-phazer.htm, всего.. $350

 

[mxc]

натыкался у буржуев на "3 to 1 rule" - расстояние между 2мя микрофонами должно быть минимум в 3 раза больше, чем до источника звука.

 

[TimoN1]

К сожелению желизяки пока нет.
Вот представим что снимем звук двумя микрофонами. Получили два графика (синусообразные). Сильно увеличив вид графика наглядно видно, как волны обех микрофонов не совпадают. Одна дорожка чуть опаздивает. Интересно, нужно ли их выровнять точно под одно ?
Прибор за 350$ ведь это и делает...

 

[sudden]

Ну, во-первых - для решения проблем с фазой правило 3:1 рулит.

Во-вторых, конденсаторный микрофон при записи гитары как раз используется для того, чтобы смещением фазы получить нужный тембр. Динамический микрофон, как правило, имеет кривую АЧХ с ярковыраженной серединой, тогда как у конденсаторников АЧХ более ровная. В результате сложения можно получить нужный звук. В частности усилители Marshall так очень хорошо писать. У них, как правило верхняя середина противно звенит, а если в противофазе пустить звук с конденсаторника, получается то, что нужно.

Ну и наконец, есть приборы, которые позволяют крутить фазу как угодно, не парясь с расстоянием между микрофонами. Скоро, кстати, под UAD появится такой плагин.

http://www.soundonsound.com/sos/nov03/articles/littlelabs.htm

 

[TimoN1]

Првильно ли я понял правило "3:1" ? Если расстояния диним. микрофона от комбика 1 см, то кондансаторый поставить на 3 см от комбика ?