Не балансные источники сигналов и балансные входа на аудиокарте

[Aleksandr Oleynik]

В общем хотел послушать умных и опытных людей по поводу целесообразности применения директбоксов в следующей ситуации -
Имею репетиционную базу совмещённую с звукозаписывающей. Пользуюсь только линейными сигналами мез микрофонов.
Большая часть инструментов и процессоров имеют не балансные выхода -
У двух синтюков, у двух гитарных процессоров и у барабанного модуля (аж 8 небалансных выхода).
Дистанция до Аудиокарты в некоторых случаях доходит до 20 метров (в общем от 7 до 20 метров).
Какие бы качественные шнурки небыли, но даже на 7 метрах небалансный шнур набирается всякой гадости.
Вот решил поставит директбоксы повально на все такие выходы.
В общем взял на пробу и внимательно отслушал Behringer ULTRA-DI PRO DI4000 , так как всех других производителей рэковые DI Box-ы приходится заказывать и ждать долго.

Собственно вопрос -
на сколько меняет звук директбокс и как это может сказаться на результате при накоплении?
Может есть другие, более умные и качественные решения такой проблеммы?
А может и проблеммы нет вовсе , а я её придумал?

 

[b88]

udobnaja shtuchka .a glavnoe stoit 100$)

 

[Ortseam]

<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Mar 31 2007, 07:45 PM) [snapback]428450[/snapback]</div>

Какие бы качественные шнурки небыли, но даже на 7 метрах небалансный шнур набирается всякой гадости.
[/b]

А кто сказал, что нужен небалансный шнур?

Берешь балансный кабель. Тот конец, что идет к балансному входу распаиваешь стандартно, а в том, что идет к небалансному выходу закорачиваешь "экран" с "минусом". Должно существенно помочь.

В некоторых случаях лучше работает схема, когда на небалансном выходе "экран" кабеля вообще "висит в воздухе", "плюс" кабеля цепляется к "сигналу" выхода, а "минус" - к "земле".

 

[Aleksandr Oleynik]

Эту схемы использования балансных шнурков для небалансных источников я знаю.
Вопрос был в МАКСИМАЛЬНО качественном решениее и не испортит ли звук дибокс.

 

[Methafuzz]

Небалансное соединение лучше вообще не делать длиннее метра-полтора. Я бы на все небалансные выходы поставил звуковые трансы. Идеальное преобразование в баланс и развязка по земле. Распайка несложная. Самый дешевый вариант и приемлемый по качеству Neutrik баксов по 20 за шт. Профессионалы этим методом очень активно пользуются.

А что там стоит в бехре этой... вряд ли что-то хорошее. Хотя обещает прям горы золотые

Вообще правильней было бы с питанием и заземлением в помещении грамотно разобраться. Но это другой уровень денег.

 

[Vosk]

И как вы разберётесь с землёй, если её попросту нет в наших помещениях?

 

[Aleksandr Oleynik]

С питанием и землёй я разобрался. У меня частный дом и собственный трансформатор и хороший контур заземления.
На питание всех аудиодивайсов поставлю фурмановские стабилизаторы и фильтра.
И всётаки, кто нибудь охарактеризует влияние развязки в Дибоксах на звук?
С фоном и наводками всё ясно, при такой развязке они падают до разумной величины, а вот с изменениями в звуке как?
Кстати, в Behringer стоит включаемый -6dB фильтр на 8kHz и выше, что весьма полезно для гитарок.
Вообщето, как не ругают Behringer, а к ULTRA-DI PRO DI4000 я пока притензий не имею.
В этой модели стоят на выходе именно трансформаторы.

 

[YoH]

vitold_, ваш способ это только для того чтоб оно работало, но попреженему это НЕбалансное соединение и сигнал попрежнему будет терять от расстояния).. это вам не стерео в моно)

 

[Ortseam]

<div class='quotetop'>Цитата(YoH @ Apr 1 2007, 08:24 PM) [snapback]428846[/snapback]</div>

vitold_, ваш способ это только для того чтоб оно работало, но попреженему это НЕбалансное соединение и сигнал попрежнему будет терять от расстояния).. это вам не стерео в моно)
[/b]

Не совсем так:

1. Это все-таки балансное соединение. Просто с несимметричным сигналом. В части вычитания наводок (особенно если вместо закоротки "экрана" с "минусом" на передающем конце повесить резистор, равный выходному сопротивлению небалансного источника) эта штука работает правильно.

2. Потери сигнала от расстояния не зависят от балансности/небалансности.

3. Если Вы думаете, что стерео в моно - это просто, Вы глубоко заблуждаетесь (это Вам не моно в стерео )

 

[Methafuzz]

<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Apr 1 2007, 05:25 PM) [snapback]428768[/snapback]</div>

И всётаки, кто нибудь охарактеризует влияние развязки в Дибоксах на звук?
С фоном и наводками всё ясно, при такой развязке они падают до разумной величины, а вот с изменениями в звуке как?
...В этой модели стоят на выходе именно трансформаторы.[/b]

все всегда зависит от примененных компонентов. Если минимальный транс стоит 20 баксов, то только четыре таких транса - уже 80, а тут вся примочка около 100. Вряд ли ошибусь, если скажу, что трансы там левые. И звук скорее всего у него не очень. Сфера его применения - там где звук особо не важен, а важна развязка и удобство, типа в кабаке каком-нибудь.

<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Apr 1 2007, 05:25 PM) [snapback]428768[/snapback]</div>

Вообщето, как не ругают Behringer, а к ULTRA-DI PRO DI4000 я пока притензий не имею.
[/b]

ну а если не имеешь, так бери

 

[YoH]

vitold_, на сколько мне известно для балансного сигнала нужна "схема" которая может вычетать 2 сигнала в противофазе... не представляю как этого можно добиться от небалансного)))

... и качество сигнала ещё как зависит от того как его проводить на болшие расстояния - баланс или нет

.. про стерео и моно наверное сморозил, а остальное или я прав или я не знаю

 

[Methafuzz]

<div class='quotetop'>Цитата(vitold_ @ Apr 1 2007, 10:11 PM) [snapback]428865[/snapback]</div>

2. Потери сигнала от расстояния не зависят от балансности/небалансности.
[/b]

наверное имелись в виду помехи...

 

[Ortseam]

<div class='quotetop'>Цитата(YoH @ Apr 1 2007, 09:41 PM) [snapback]428881[/snapback]</div>

vitold_, на сколько мне известно для балансного сигнала нужна "схема"
которая может вычетать 2 сигнала в противофазе... не представляю как этого можно добиться от небалансного)))
[/b]

Речь шла о небалансном выходе, а вход предаолагался балансным. Так что упомянутая Вами схема присутствует...

 

[YoH]

vitold_, а разве для этого не надо чтоб оба были балансными? ведь кто-то должен послать 2 сигнала в противофазе, чтоб кто-то его вычел.. нннничего не понимаю :mellow:

 

[Ortseam]

<div class='quotetop'>Цитата(YoH @ Apr 1 2007, 09:56 PM) [snapback]428890[/snapback]</div>

vitold_, а разве для этого не надо чтоб оба были балансными? ведь кто-то должен послать 2 сигнала в противофазе, чтоб кто-то его вычел.. нннничего не понимаю :mellow:
[/b]

Основной смысл ведь не в том, чтобы вычитать противофазные сигналы. Основной смысл в том, чтобы
вычитать синфазные помехи. В описанном мной случае с вычитанием помех все ОК. А с cигналами вместо: B=A-(-A)=2A получается B=A-0=A. Т.е. проигрыш в сигнал/шуме всего в 2 раза. Ну на самом деле все не так красиво, поскольку в правильном балансном подключении земля привязывается к сигналам через сопротивление на порядки большее, чем выходное сопротивоение источника, а в нашем случае это не так. Но насколько сильно это повлияет, зависит от конкретной ситуации. Во всяком случае против соединения с небалансным кабелем эта схема однозначно выигрывает в подавлении помех во много раз.

 

[Aleksandr Oleynik]

Господа, давайте не будем отвликаться, пожалуйста!

Пока из конструктива только пост Methafuzz, и к нему уточняющие вопросы -
Ты написал, что нойтриковский аудио транс по минимуму стоит 20 USD, а я вот дороже 9 USD не нашел у них.
Ты какой из этих имел в виду -
http://www.neutrik.com/content/products/le...d=CatMSDE_audio

Behringer использует, как он пишет, свои собственные трансы, но даже если он их покупает у Нойтрика, то на серии он имеет минимум 60% скидки, т.е. 4- транса обходятся не дороже 16 USD.
Я открыл ULTRA-DI PRO DI4000 и посмотрел на качество сборки и пайки и остался более чем доволен, хотя конечно, проверить качество комплектующих я не могу.

 

[Broda]

в принципе vitold_, почти угадал, однако сигнал остается небалансным, и большого шумоподавления ждать не приходится т.к. экран снимает значительную часть наводок с горячего. если источник сигнала заземлен сам по себе, то экран не следует соединять с землей источника (это не поможет превратить соединение в балансное, но поможет разорвать земляную петлю), если же источник не заземлен, то тогда смело коротим холодный с экраном у выхода источника (это позволит привязать источник к земле а дифференциальный вход приемника начинает работать как обычный небаллансный.
что касается дибоксов и их влияния на звук, хороший директ почти прозрачен, однако если четырех канальный девайс стоит 100 баков и имеет трансформаторную развязку, его качество, мягко говоря, встает под сомнение, как конструктор приборов убедился что хороший трансформатор стоит около $50 крупным оптом, а использование дешевого транса приводит к колапсу звучания, так что делайте выводы.
самый простой выход в данной ситуации, приобрести(заказать) активный преобразователь ub-b без трансформаторов, который может стоить 150-200 без транформаторов, или отдать имеющийся бехр на тюнинг специалистам.

 

[Aleksandr Oleynik]

Проблемма не в том, что я не могу себе позволить купить ХОРОШИЕ Дибоксы, проблемма в том, что их купить негде.
Я поговорил со всеми Киевскими конторами и ни у кого, кроме Тик Така с их Behringer не оказалось рэковых дибоксов.
Покупать для такого кол-ва небалансных источников одноканальные дибоксы я не хочу по двум причинам -
- все они как правило имеют питание от кроны либо от фантомного питания - ни то ни другое меня не устраивает в силу того, что кроны нужно менять и следить за ними, а входов с фонтомным питанием из 18 у меня только 4-е.
- такое кол-во коробочек меня просто напрягает, хочется также как и с проводами собрать всё это в какие-то осязаемые группы.

Хорошо,
несколько доп. вопросов -
1. Каких производителей дибоксы считаются лучшими? И хотелось бы чтобы это были всёже рэковые варианты.
2. Как объективно оценить качество дибокса? Может есть какой либо числовой тэст? Ну там с записью прямого и через дибокс сигнала с вычетанием, или ещё как.....
3. Может кто-то подскажет в Киеве хорошего МАСТЕРА, который может на заказ сделать Очень качественные дибоксы? Я готов платить хорошие деньги, если буду уверен в качестве.

 

[Broda]

1. DBX, symetrix, вообще в вашем случае, если везде линия, то подойдет любой прибор способный работать как репитер, т.к. сопротивление вам согласовывать не надо
2. измеряюся основные параметры, т.е. АЧХ, ФЧХ, THD+N, IMD, SNR, причем для актива проблемы как правило с АЧХ, THD и SNR, для пассива (в т.ч. трансформаторов) ФЧХ, IMD и THD. плюс к этому субъективный тест ушами. однако замечу что слух должен быть тренировавный, и даже при этом не всегда можно сразу распознать некоторые искажения.
3, в киеве не знаю.

в общем лично я на вашем месте, искал бы в первую очередь возможность укорочения линий при записи и прямого подключения, ну например ацп внешний и подтащить его к инструментам, а для репетиций сойдет и бехр, он похоже для этого и предназначен)

 

[Ortseam]

<div class='quotetop'>Цитата(Broda @ Apr 1 2007, 11:09 PM) [snapback]428920[/snapback]</div>

в принципе vitold_, почти угадал...[/b]

Я не гадал. Это известная технология...

<div class='quotetop'>Цитата(Broda @ Apr 1 2007, 11:09 PM) [snapback]428920[/snapback]</div>

однако сигнал остается небалансным[/b]

Само собой, никто ине говорил обратного

<div class='quotetop'>Цитата(Broda @ Apr 1 2007, 11:09 PM) [snapback]428920[/snapback]</div>

и большого шумоподавления ждать не приходится [/b]

А вот это неверно.

<div class='quotetop'>Цитата(Broda @ Apr 1 2007, 11:09 PM) [snapback]428920[/snapback]</div>

т.к. экран снимает значительную часть наводок с горячего. [/b]

... и ровно столько же с холодного. Поскольку экран снимает одинаковое количество наводок с любых проводов, которые находятся внутри него и расположены там симметрично (геометрически). Независимо от того, что по ним идет. Неужели Вы думаете, что если на симметричный выход вместо +А и -А подать, например, 2А и 0, то это что-то поменяет в подавлении помех? Другой вопрос, что одинаковая наводка вызовет неодинаковый ток в проводах, если они каходятся в несимметричных по сопростивлению цепях. Именно поэтому я говорил, что экран лучше не коротить, а соединять с холодным через подбираемый резистор (его величина теоретически должна быть равна выходному сопротивлению источника).

Но в чем Вы однозначно правы, так это в том, что все это гемор, пирводящий к появлению "специальных шнуров", работающих только в данных конкретных условиях... так что лучше и правда не париться, а развязать все через трансформаторы

 

[Broda]

холодный, если он привязан к экрану,хоть через резистор хоть как, оказвыется практически еще одной его жилой, и колеблеца с ним вместе, кстати сопротивление источника всегда низкое (во всяком случае у добрасовестных разработчиков так что и резистор ваш будет ом 5 -10 что роли вообще не играет. а по поводу 2а + 0 то и по наводке получается практически таже картина плюс к этому если учитывасть полный диф. импеданс кабеля то соответственно.. (ежели интересно разрисуйте сбебе в векторном виде с учетом емкости и индуктивности, и попробуйте посчитать резистор)) а также проверте условия получения CMRR т.е. равные сопртивления, так что гемору много - току мало.
технология действительно известная, но также известно и то что для больших длин не пригодная.
развязывать через трансы я как раз не предлагал, а перлагал другое, читайте выше.

 

[Methafuzz]

<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Apr 2 2007, 12:03 AM) [snapback]428919[/snapback]</div>

Ты написал, что нойтриковский аудио транс по минимуму стоит 20 USD, а я вот дороже 9 USD не нашел у них.
Ты какой из этих имел в виду -

Behringer использует, как он пишет, свои собственные трансы, но даже если он их покупает у Нойтрика, то на серии он имеет минимум 60% скидки, т.е. 4- транса обходятся не дороже 16 USD.
Я открыл ULTRA-DI PRO DI4000 и посмотрел на качество сборки и пайки и остался более чем доволен, хотя конечно, проверить качество комплектующих я не могу.
[/b]

я имел в виду конкретно NTL1, в магнитном экране, хороший транс. Не знаю за сколько ты сейчас его сможешь у себя купить. Вряд ли он стоит 9 баксов.

Берингеру просто не верю, ну не для профессионалов он вещи делает. Обязательно на чем-то да наколешься. Правда денег не жалко будет

Хорошие профессиональные рековые дибоксы знаю XTA и DBX. Погляди их. Правда честно говоря я тут все равно не вижу для них применения, они нужны когда линии уже 50-100 метров, а тебе достаточно будет трансовой развязки. И хорошие кабели.

 

[Methafuzz]

http://www.radialeng.com/

а вот глянь-ка сюда, что-то интересное. JD6 и ProD8 кажется что надо, трансы Jensen это лучшие вообще что есть.

в Москве у них Слами дистрибьютор, ну не знаю что там к чему...

 

[Ortseam]

<div class='quotetop'>Цитата(Broda @ Apr 2 2007, 01:02 AM) [snapback]428969[/snapback]</div>

холодный, если он привязан к экрану,хоть через резистор хоть как, оказвыется практически еще одной его жилой[/b]

Ну это уже нонсенс. Любопытно, как же тогда вообще работают экранированные кабели, если сигнальные провода всегда "привязаны" к экрану через "резисторы" выходного сопротивления источника? По Вашей логике, все провода кабеля тогда "еще одни жилы" экрана.

Жилы экрана контачат друг с другом на протяжении всей длины (причем чем в большем количестве точек, тем лучше, именно поэтому "плетенка" лучше "навивки").
Жилы экрана расположены на поверхности кабеля.
Холодный провод привязан к экрану только в одной точке.
Холодный провод расположен внутри экрана.
С точки зрения ЭДС, вызываемого электромагнитной наводкой, это совсем разные вещи. Так что "еще одной жилой" холодный провод считать ну никак нельзя.

И импеданс кабеля здесь абсолютно ни при чем. Резистор компенсирует не кабель, а вых. сопр. источника, заведенного на "горячий" провод.

А вообще, оффтоп это все. Хотя кому-то, может, и пригодится

 

[Methafuzz]

Экран имхо лучше разрывать с одной стороны, чтоб по нему ток не шел, я так всегда делаю. Но тогда кабель становится однонаправленным, то есть играет роль уже где вход а где выход. Прям как в хайенде

А вообще самый классный способ - симметричный транс со средней точкой на силовом вводе студии. Все сетевые помехи вычитаются сами из себя. Включай чего хочешь куда хочешь, каким хочешь кабелем, фона не будет. Шумовой порог всех трактов студии понижается еще децибел на 10. Но стоит такой транс пару штук баксов.

 

[Ortseam]

<div class='quotetop'>Цитата(Methafuzz @ Apr 2 2007, 12:54 PM) [snapback]429095[/snapback]</div>

А вообще самый классный способ - симметричный транс со средней точкой на силовом вводе студии. [/b]

Если я ничего не путаю, у америкосов обычная бытовая сеть так и организавана: земля и +/- 63 В. Тут еще и электробезопасность выигрывает.

 

[Aleksandr Oleynik]

<div class='quotetop'>Цитата(Methafuzz @ Apr 2 2007, 01:13 AM) [snapback]428973[/snapback]</div>

http://www.radialeng.com/

а вот глянь-ка сюда, что-то интересное. JD6 и ProD8 кажется что надо, трансы Jensen это лучшие вообще что есть.

в Москве у них Слами дистрибьютор, ну не знаю что там к чему...
[/b]

Спасибо!
ProD8 - без трансформаторный дибокс. Не знаю на сколько это оправданное решение в моём случае.
JD6 - хорош, но как его в Киеве получить - не знаю .

 

[Aleksandr Oleynik]

<div class='quotetop'>Цитата(Methafuzz @ Apr 2 2007, 12:54 PM) [snapback]429095[/snapback]</div>

А вообще самый классный способ - симметричный транс со средней точкой на силовом вводе студии. Все сетевые помехи вычитаются сами из себя. Включай чего хочешь куда хочешь, каким хочешь кабелем, фона не будет. Шумовой порог всех трактов студии понижается еще децибел на 10. Но стоит такой транс пару штук баксов.[/b]

Так может это и есть решение?
И тогда небалансные источники можно смело тянуь по 30 метров до балансных входов?
Я вот такой хочу -
IT-20 II BALANCED POWER CONDITIONER
только европейский вариант.

 

[Broda]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ну это уже нонсенс. Любопытно, как же тогда вообще работают экранированные кабели, если сигнальные провода всегда "привязаны" к экрану через "резисторы" выходного сопротивления источника? По Вашей логике, все провода кабеля тогда "еще одни жилы" экрана.
Жилы экрана контачат друг с другом на протяжении всей длины (причем чем в большем количестве точек, тем лучше, именно поэтому "плетенка" лучше "навивки").
Жилы экрана расположены на поверхности кабеля.
Холодный провод привязан к экрану только в одной точке.
Холодный провод расположен внутри экрана.
С точки зрения ЭДС, вызываемого электромагнитной наводкой, это совсем разные вещи. Так что "еще одной жилой" холодный провод считать ну никак нельзя.
И импеданс кабеля здесь абсолютно ни при чем. Резистор компенсирует не кабель, а вых. сопр. источника, заведенного на "горячий" провод.[/b]

да, конечно, наплел вчера с пьяну)) извиняюсь, однако мысль которую не смог выразить была в том, что нельзя заменить комплексное выходное сопротивление источника резистором, все что можно сделать с помощю резистора, это подобрать его так чтоб снизить помеху в узком диапазоне частот, например 50гц сетевой наводки.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

А вообще, оффтоп это все. Хотя кому-то, может, и пригодится [/b]

да тут тож не спорю, потому и умолкаю.

 

[Methafuzz]

<div class='quotetop'>Цитата(vitold_ @ Apr 2 2007, 02:06 PM) [snapback]429102[/snapback]</div>

Если я ничего не путаю, у америкосов обычная бытовая сеть так и организавана: земля и +/- 63 В. Тут еще и электробезопасность выигрывает.
[/b]

вряд ли, они тогда бы не продавали эти примочки за сумасшедшие деньги. Да и вот цитата из фурмановской статьи: "power distribution in North America, unfortunately, is not balanced"

<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Apr 2 2007, 02:50 PM) [snapback]429120[/snapback]</div>

Так может это и есть решение?
И тогда небалансные источники можно смело тянуь по 30 метров до балансных входов?
Я вот такой хочу - IT-20 II BALANCED POWER CONDITIONER
только европейский вариант.
[/b]

фурман это очень достойная компания, а главное - признанные спецы в этой области. статейка классная и прибор классный, я прям слюнями исходил пока читал. Но скока ж он стоит... Тыщи две-три баксов? Хотя он того стоит, имхо это действительно лучшее решение. Лучше убрать помехи, чем от них экранироваться.