Novation KS-engine antialiasing BUG???

Интересно, а сколько кушает V-Station|PowerCore по сравнению с Virus|Powercore? :lol:
В новых PowerCore стоят те же DSP, что и в G2 - Motorola 56367 150MHz
В старой версии - те же, что и в NL3 - Motorola 56362 100MHz
V-Station без всяких SSE оптимизаций, так что пойдет и на младших Duron'ах, и даже наверное и на iP-166MMX. Clavia G2 Demo - то же без SSE и если (судя по демке) позволить себе такое сравнение, то по производительности под Windows со всяким хламом в фоне какой-нибудь Duron 1GHz будет примерно равен одному DSP Motorola 56367 150MHz. Посмотрите на загрузку CPU в демо и расчетную загрузку DSP (VA + FX), причем, если загрузка до 80% доходит на Duron, то на том же DSP при загрузке DSP более 50% больше ОДНОГО голоса с этого DSP вы уже не получите! Читайте внимательно мануал к G2 - там нет динамического распределения ни голосов, ни ресурсов DSP! Почему-то этот момент никто не учитывает. Так что какой-нибудь Core 2 Duo с оптимизациями SSE, вполне потянет полную эмуляцию G2 (если принять за аксиому, что в демке те же алгоритмы, что и в G2).
А насчет сравнения мегагерц Motorola DSP vs какой-нибудь AMD Duron - это только грубое допущение, которое я себе позволил :lol:
 
В поверкоре стоят 4 сдп по 150, и не стоит забывать про 200mhz PowerPC, хотя признаюсь, я не знаю нафих он там стоит. В G2 тоже стоят 4 DSP но извените, может поко и потянул бы G2 но тогда пришлось бы все 4 DSP отдать на это дело. И что бы вышло? Да нет, это конечно абсурд...1ghz x86 = 100mhz Motorolla ...вот тебе и на...DSP рулит! А ещё и спорят Hard vs Soft.
Тогда, возвращаясь к шапке топика - с какого такого болта V-station свистит нативный а на поко не свистит? Понятно, с ресурсами и загрузками на проц разобрались, но что свистеть то? Ребята из Novation то поди прекрасно это слышат...но не поправят почему то? Может потому что алиасинг сможет потянуть какой нить Core2Duo который равен 2х150mhz motorolla ?
Самое то главное - свист на низах нативной версии...!!!
Неужели под х86 нельзя написать нормальный алгоритм?
Ладно, фирмачам это не выгодно (access, clavia, waldorf, roland, korg, и прочие) они то баки должны колотить на железяках, а остальные что ?
Что так плоско звучат нативные синты? Даже по сравнению с virus|powercore? Порой слушаешь его и думаешь...мля, чтож люди то так ацтойно синты пишут нативные...нифига не звучат по сравнению с софтовым virus.
 
Originally posted by Synth
Что так плоско звучат нативные синты? Даже по сравнению с virus|powercore? Порой слушаешь его и думаешь...мля, чтож люди то так ацтойно синты пишут нативные...нифига не звучат по сравнению с софтовым virus.
Нажмите для раскрытия...
был у меня когдато Virus A железный - звук пластмасса пластмассой, сомневаюсь что в поверкоре он стал жирнее. :lol: а нативных которые этот вирус спокойно убирают - имхо полно, та же z3ta+ например.

з.ы. ты кстати нативные не через SB слушаешь? ;)
 
"DSP рулит, DSP рулит!" Естественно рулит, на то он и специализированный чип, но вот в Doom на этих PowerCore не поиграешь! :lol: Так что - каждому свое.
А возвращаясь к топику - в приведенных тестах X-Station тоже свистит, только вот в сравнении с V-Station - ну ОЧЕНЬ СИЛЬНО вслушиваться нужно. И тот же баг с антиалиасингом - МЕНЕЕ выражен, но он есть. Фильтр в Overdrive тоже шумит, но легонько и незаметно для уха, а в V-Station - скрежет металла. Только вот что-то все V-Station нахваливают и советуют. "Не сломалось - не чини". Так что вопрос о том, насколько это критично, остается открытым. Можно конечно им в support написать, да только бы не вышло как с Alesis Ion: "У нас самый лучший антиалиасинг в мире!" :lol:
А в софтовой демке G2 - тоже недочетов полно. Например, транспонирование второго осциллятора на октаву - думаете это увеличение частоты в 2 раза? G2 думает, что это не так. :lol: Делал трюк с audio rate osc crossfading, так ставишь второй осциллятор на октаву выше - он начинает сразу убегать и начинаются жесткие биения между осцилляторами, которые настолько малы, что в обычных условиях не заметны.
Все таки, возвращаясь к теме: сколько полностью загруженных (8 голосов полифонии) копий V-Station влазят в один DSP PowerCore (на каком-нибудь стандартном пресете) и с какой общей полифонией?
 
Originally posted by Synth
с какого такого болта V-station свистит нативный а на поко не свистит?
Нажмите для раскрытия...
С того самого болта, что "ребята из Novation" этот нативный V-Station на болту вертели. :lol: Четыре года уже прошло (ну три с половиной), чего им сейчас шарахаться-то? Делать больше нечего что-ли?

Кстати, насчет отстойности алгоритмов натив синтов, первое что приходит в голову - DiscoDSP Discovery - антиалиасинг осцилляторов близок к идеалу. Поиграй в Virus|PowerCore на пиле в самом верху, где-то в диапазоне С8-С9, а потом Discovery послушай для сравненя. И никаких Core 2 Duo. Правда не всегда такая математическая точность в кассу бывает.
P.S. Правда это уже злостный офтоп пошел :lol:
 
V-Station|Powercore жрёт 1 DSP так же как и вирус, и жрёт его на 100%. Я думаю что это не совсем так, просто он его резервит для себя, чтоб другие плаги его не трогали, а то малоль, вдрух мегагерц нехватит при максимальной полифонии, надо будет добрать ресурсов.
Полифония 8-12 голосов, так же точно как и в нативном, в зависимости от того, юзиться ли унисон или нет.
В вирусе 16 голосов на 1 DSP. То есть более 16 голоса с одного патча вы не получите, даже если у вас 100 DSP на борту. DSP не объединяются чтоб обслуживать 1 вирус, а могут обслужить каждый свой отдельный вирус, что в принципе само по себе не так полезно. Есть такие пресеты к примеру, в которых хочеться 4хзвучие зажать. Затем меняешь аккорд....и туут..хехехе задыхаеться вирус, не хватает ему полифонии. Там унисон стоит в 2-4 голоса к примеру. Вот что больше всего напрягает. Было бы 32 голоса там, было бы в самый раз. Я даже согласен пожертвовать ещё одним DSP на поверкоре. Но нет...ребята из access пока баги TI лечат, им не до нас!
 
ну чтож...я сам понять не смог, когда он даёт 8 а когда 12 голосов
32-48 это если 4 штуки запустить на все 4 DSP. Блин, что за тупизм мерить полифонию складывая голоса 4 синтов как бы независимых друг от друга. Ребята из TC прям народ в смуту вводят :-(
 
Originally posted by Synth
32-48 это если 4 штуки запустить на все 4 DSP. Блин, что за тупизм мерить полифонию складывая голоса 4 синтов как бы независимых друг от друга. Ребята из TC прям народ в смуту вводят :-(
Нажмите для раскрытия...
а у v-station for powercore есть мультилицензия? или сколько надо плагов столько и докупаешь?

и еще - в померкорном в-стейшне рандомизатор петчей есть :)
 
V-Station|PowerCore регистрируешь для основной карты + еще можешь 3 PowerCore добавить и они будут использовать ту же лицензию, что и основная, собственно как и все остальные плаги под PowerCore. Я так думаю. С мультилицензией они только с Virus|PowerCore извратились (до чего люди до чужого добра жадные бывают!). :lol:
 
V-Station|PowerCore покупаеться один раз и использует любой свободный DSP любой карты, что установлена в системе. Но карта, на каторую он зарегестрирован должна быть в обязон в системе. Так же есть такая ещё у ТС штука, как перенос лицензии. То есть если вам наскучил ваш Powercore и вы его решили продать. Вы можете отвязать от него плагины и смело его продавать. Как тока купите себе новый Powercore то можете к нему привязать плагины и жить счастливо дальше. Но я думаю что и дураку понятно, что отвязанные плагины на старом то всё равно будут работать...Просто их нельзя будет обновлять, что не есть критично. :-)
Ну это уж самый что не есть ОФФ!

Если к теме - слушал я на верхних нотах пилу в вирусе и на Диско ДСП. Ну незнаю, может я просто не услышал этого идеального алаисинга...Оба синта вроде звучат без грязи.
А вообще, что я должен был услышать? Ну в смысле алиасинг у Диско? Можно по побробнее...
 
Ну, что ж я вполне могу и ошибаться. Virus A давал призвуки, но вполне допускаю, что это могли быть и D/A, или проблемы с питанием к примеру, либо вообще такой экземпляр попался. Первым делом когда я просматриваю синт, кроме всего прочего оцениваю свипы фильтром и провожу самый простой тест на алиасинг осцилляторов - беру самые верхние ноты, которые только возможно. Но это не во всех случаях срабатывает и позволяет услышать только ЯВНЫЕ ляпы. Poco Virus вроде не на 96k работает, а на 44.1k? Если на 44.1k - то если взять С10 к примеру то в идеале должен получится чистый синус без призвуков (так как не должно быть гармоник выше 22k), но это еще зависит от транспонирования осцилляторов, да и оценить простым ухом сложно.
В Discovery не идеал конечно, но вполне хорош (по сравнению с Albino всякими, где его вообще нет).

Чтобы мне не вносить больше смуту, если не сложно, выложите короткие тестовые wav c Virus|PoCo (не более секунды). Думаю многим будет полезно.
Тест 1: Обычный bandlimiting в осцилляторах. Чистая пила, без фильтров и т.д.
ноты C9, F9, C10. Если еще с транспонированными вверх осцилляторами, то вообще идеально будет (если они звучать при этом будут).
Можно еще то же самое с одним из 64 семплов проделать.
Тест 2: Тотальный :P bandlimiting (osc sync, rm, fm). Два осциллятора. Используется синхронизация осцилляторов (hard sync). Slave - форма волны - triangle, на октаву ниже чем Master osc. OSC баланс - звучит только Slave. Проделать то же, что и в первом тесте. Практически во всех синтах bandlimiting отсутствует и можно услышать как звучит "идеальный" алиасинг.

Best wishes и если незаслуженно охаял движок Virus, то заранее извиняюсь.
 
Присоединяюсь к просьбе Novation по вавкам с поверкоровского вируса, откликнувшимся в подарок осцилляторы дискавери в пятом реакторе:)
 
Я вечером сегоня выложу обязательно, вчера просто не успел да и инет дома отвалился, времени не было...ждите, и усё вам будет! Кстате я слушал на верхах и так и сяк. Не могу я понять, что я должен был услышать в случае если алиасинг работает хорошо/плохо ?
 
Originally posted by igorrr
Присоединяюсь к просьбе Novation по вавкам с поверкоровского вируса, откликнувшимся в подарок осцилляторы дискавери в пятом реактореsmile
Нажмите для раскрытия...
А это как это так? Ты что дискавери в реакторе собрал что ли? Ну или часть его?
 
Ну все же лучше говорить, что антиалиасинг (bandlimiting) работает хорошо/плохо. Так как его работа не допустить ситуации, когда внутри дискретной системы образуется сигнал с неограниченным (бесконечным) спектром, результатом чего обязательно будет алиасинг (т.е. частоты выше половины частоты дискретизации "отразятся обратно" и "засрут" полезные частоты).
Например, есть синус - цифровой клипинг - внутри системы образуются нечетные гармоники - получаем алиасинг. В Cool Edit генерируем "идеальную математическую" пилу с бесконечным спектром, на картинке в редакторе пила выглядит идеально - но так как спектр дискретной системы ограничен - получаем алиасинг и т.д.
Вот алиасинг в утрированной форме: Cool Edit - создать новый файл с sample rate 22khz - генерировать saw с произвольной частотой до 11khz, чем выше частота - тем сильнее алиасинг.

Т.е. в этих тестах нужно услышать алиасинг (либо, если все хорошо, его отсутствие). Может я очень уж сгустил краски в предыдущих постах, и можно было подумать что выйдет прям не весть какой ужас, ну что ж может я и перестарался :lol:

P.S. Кратко aliasing описывается здесь:
http://www.soundonsound.com/sos/jan06/arti...es/qa0106_2.htm
 
Synth
Только его осцилляторы, остальное как-то и не интересовало.
 
Originally posted by Novation
Так как его работа не допустить ситуации, когда внутри дискретной системы образуется сигнал с неограниченным (бесконечным) спектром, результатом чего обязательно будет алиасинг (т.е. если частоты выше половины частоты дискретизации \"отразятся обратно\" и \"засрут\" полезные частоты).
Нажмите для раскрытия...
да, только можно ограничить так что и алиасинга не будет... и от полезного сигнала мало что останется) Что же касается первого сообщения - мне удалось получить только одну ситуацию с обрезанием спектра на ~12кГц, не зависящую от алиасинга и формы волны совершенно. Просто посчитайте частоту 127-й ноты и вам всё сразу станет понятно. Посколько GM не подразумевает нот выше, то и V-Station нот выше заданной не генерирует. Заметьте - именно нот, а не частот/гармоник.
 
Насчет алиасинга - да есть нюансы. Чтобы гармоники не выскакивали из ниоткуда и не пропадали в никуда, антиалиасинг должен с определенной частоты мягко подавлять гармоники в полезном сигнале, а не резко их обрезать.
Соглашусь, всегда при разработке есть компромисс между как давить полезный сигнал и сколько алиасинга пропустить, но не нужно так утрировать.
Что касается первого сообщения, наверное вы не поняли саму суть проблемы.
Запускаете V-Station - patch 499:
закладка =Main=
Oscillator 1: LFO1 "+63"
Filter: Keytrack "0"
LFO1: форма волны Saw, Delay "0"
закладка =Extra=
Envelopes: prog level "12"
LFO1: key sync "enable", Sync rate "8 bars"
Теперь создайте ноту C4 длительностью 8 bars (темп: 120).
Полученный свип смотрите в анализаторе в реальном времени (чтобы лучше разглядеть область высоких частот, лучше в режиме linear). Вот про эту проблему я и писал.
 
Млин, мужики, что делать а ?
Опять за учебники по математике? Млин, не врублюсь...а значит мне оно не надо видимо, хоть и интересно!
Всё таки синты же придумали не для того чтоб их мерить приборами, а чтоб музыку писать!
Так мона и маньяком стать. А обещанные волны с PoCo выложу...вечерком!
 
Видать человек действительно загружен сильно, а мы тут со своими wav лезем. :pray
Практическая ценность знания о том есть ли алиасинг, нет ли его - стремится к нулю. Тем более, если звучание вас полностью удовлетворяет. Алиасинг-шмальясинг :)
Вот в V-Station антиалиасинг есть, но некоторые части его кода совершенно за зря кушают ресурсы DSP, что есть весьма обидно. :shuffle
 
Novation
Описанная тобой особенность работы осцов в первом посте не является ошибкой в алгоритме, а просто самим используемым алгоритмом.
Вот как он работает:
Первая нота каждой октавы воспроизводится через bandlimited wavetable с гармониками оканчивающимися на примерно 16,5 кГц;
При транспонировании от этой ноты вниз ее таблица кроссфейдится с таблицей содержащей в два раза больше гармоник, с переходом полностью на новую более богатую гармониками таблицу октавой ниже;
При транспонировании вверх кроссфейд происходит с таблицей содержащей уже в два раза меньше гармоник;
Кроссфей делается для того чтобы хоть как-то скрыть изменение "яркости" от ноты к ноте.
Всё это хорошо можно увидеть если взять первую ноту октавы с допустим всего 8 гармониками и все это дело смотреть на спектроскопе с возможностью просмотра частот где-то до 30 кГц, при движении по нотам вверх будет хорошо видно как проседают верхние четыре гармоники с полным их исчезновением октавой выше.

А теперь самое смешное: V-Station не использует интерполяцию при работе с wavetable, т.е. применяется nearest neighbor.
По правде говоря это форменное безобразие, но у синта много поклонников, поэтому пусть это будет типа его "фишка".
Именно от отсутствия какой-либо интерполяции присутствует известный по этой ветке сёр на синусах, сёр есть и на других волнах, только там он меньше заметен из-за обилия гармоник.
Вот копия в-стэйшеновского синуса для предпоследней ревизии пятого реактора.
http://www.sendspace.com/file/m5geyg
 
  • Like
Реакции: Novation
Огромный phnx! Очень похоже что все именно так - и сер с синусом объясняет. :deal Прямо не знаю - смеяться теперь или плакать.
P.S. Жалко реактор 5 не поставил... :(
 
SAW C7 нота A
http://depositfiles.com/files/413812

SAW C8 нота C
http://depositfiles.com/files/413815

Рендерил в NUENDO3 в режиме Realtime.
В вирусе был cutoff 127, analog boost 0, punch 0 нуи всё в общем отрублечто можно вроде как
Если что надо ещё говорите, выложу, сегодня есть время вечером!cool
 
  • Like
Реакции: Novation
Synth pray
Это стандартная пила? Спасибо за wav! thumbsup
Один минус - громкость ну очень маленькая - получился почти 8-битный файл. На такой маленькой громкости aliasing действительно очень трудно услышать :)
Собственно как я и думал - aliasing есть, только тут еще и искажения из-за получившейся малой разрядности полезного сигнала примешаны.
P.S. Конечно, лучше самому вертеть, но общая суть я думаю ясна.
Будем считать, что это тоже - какая-никакая, но все же часть "фирменного саунда" Virus.
 
Все Synth можешь свой Вирус выкинуть на помойку, вместе с поверкором:lol: алиасинг то есть и от этого ни куда не деться!!!:)
 
Ну так у Virus полифония - 16, а что-то похожее у G2 (на том же чипе) - 1! :lol:
Осцилляторы Virus в приведенных тестах действительно звучат (субъективно) хуже V-Station, не говоря уж о Discovery. Другое дело, что по мне так 90% звука Virus - это не осцилляторы, а dual фильтр с saturation и унисон. В V-Station унисон на двух голосах в максимуме дает детюн чуть больше 16 центов - это не унисон, а какое-то безобразие!!! Еще есть такой фактор как эргономика. :)
 
  • Like
Реакции: bloodykot
сегодня обновил операционку для х-стейшна. бета 3003, еще в стадии тестирования. устранили главный баг когда случайно можно было перезаписать ks-темплейт чем то другим.. в х-стейшне сделано все в виде темпелйтов, в т.ч. один из них есть KS-synth, вызываемый той же кнопкой. теперь баг профиксили. раньше проблема такая возникала и даже на этом форуме поднималась. решалась раньше перепрошивкой девайса утилитой remoteaudiotoxstationupgrade скачиваемой с сайта новейшнов.
вобщем, апдейты и последний эдитор темплейтов тут
[hide=1]http://88.208.201.18/beta/x-station/

Username: xstation
Password: donkey51[/HIDE]
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.

Сейчас просматривают

Всего: 1 (пользователей: 0, гостей: 1)
Сверху Снизу