Нормальный ли встроенный дизеринг Куба при миксдауне?

  • Автор темы Автор темы moi
  • Дата начала Дата начала
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

moi

Well-Known Member
6 Авг 2004
2.446
97
48
Когда сбрасываешь проект в одну вавку там можно дискретность менять. Кто что скажет – нормальная там конвертация? Я на слух вроде пока ничего не заметил, хотя тут из меня эксперт плохой… Или лучше UV22 на мастер кидать? Voxengo r8brain применять (по надобности)?
 
Кстати тут два выбора из алгоритмов дизеринга.
Либо UV22 либо Waves IDR. Каждый производитель конечно хвалит свой. Но вот что лучше выбрать, конечно вопрос...
 
moi, а разве у Куба есть встроенный дитер??? Первый раз слышу. На мастер обязательно что-то нужно ставить, иначе транкейт. Например UV22, он считается очень качественным. Я чаще использую дитер Элефанта от Воксенго...
 
Самое правильное это сделать сведение и потом уже мастерить в другой программе (или проекте) сведенный микс. Дизеринг делается после мастеринга - непосредственно перед преобразованием в 16 бит.
Преобразование в 16 бит обычно делают в других программах нежели в Кубейсе или Нюендо. Исходя из всего этого не вижу смысла использовать в Кубейсе какой-либо алгоритм дизеринга.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavell\")</div>
ПОчему же в других, можно и в Кубе...[/b]

Хотя бы потому что куб открывается ужасно медленно по сравнению с другими более поворотливыми программами не отягощенными многотрековым построением. Есть и много других мелочей вызывающих неудобство...
Хотя пару альбомов я и отмастерил в Нюендо, но потом эту затею бросил.

Дело однако не в мастеринге, дело в последнем конвертировании ПОСЛЕ мастеринга.
 
Мой вопрос немного не допонят...
Я в общем знаю, как можно и на каком этапе нужно делать конвертацию файла...
Вопрос был конкретно о "качетсве" конвертация, которая предалагается в Кубе в окне Export File. Там можно устанавливать и битность и частоту дискрета... Может в этом окне уже включается плагин UV22 (идущий с Кубом), без вешания на мастер? Это прсто догадка... Или там примитивный быстрый конвертор, без всякой точности?
 
moi
Дизеринг включается при подключении плага, а по умолчанию там ничего нет. Только если честно, то врядли там он тебе вобще понадобится. Если конечно у тебя компьютер супермощный и сведение и мастеринг ты делаешь сразу.
Я например когда свожу в нуенде то никакой дизеринг не применяю. Экспортирую в 32bit f.p. А потом делаю мастеринг в Wavelab и по окончании применяю дизеринг в 16bit, Waves IDR.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Hyper\")</div>
Я например когда свожу в нуенде то никакой дизеринг не применяю. Экспортирую в 32bit f.p. А потом делаю мастеринг в Wavelab и по окончании применяю дизеринг в 16bit, Waves IDR.[/b]
Да нет такая схема понятна и я сам ей пользуюсь. Вопрос что там за алгоритм в Кубе, если тупо установить другую дискретизацию при экспорте вавки? Надежен он или нет?
 
moi

В какую разрядность экспортируешь, ту и ставь. Там ведь есть выбор...
А как сам дизеринг-процессор он считается одним из лучших...
 
СЛышал, что даже если сбрасывать в 24, при установках проекта 24 бита, все равно нужен дизеринг и даже если потом применять при понижении битности еще один дизеринг, на качестве это не отразится... Не помню где прочитал.... Кстати, в статье о ВейвЛэб, тоже об этом говорится.... найду - выложу...
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavell\")</div>
СЛышал, что даже если сбрасывать в 24, при установках проекта 24 бита, все равно нужен дизеринг [/b]
Непонятно зачем? Если разрядность "сброса" и проекта совпадают...

Hyper,
Опять немного не то. Я не про навешивание UV22 справшиваю, а вот про это окно:
 
это окно очевидно сделает транкейт до выбранной битности.
иначе если ты поставил дитер на выход ,а потмо ещё один дитер оно сделало "автоматически" - это был бы бардак.
ессно могу ошибаться, но как-то чувство здравого смысла подсказывает что я прав.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"moi\")</div>
Непонятно зачем? Если разрядность \"сброса\" и проекта совпадают...
[/b]
Сброс 24 бита проект 32f внутри куба независимо от установок в проекте,тоесть truncate всетаки есть ,поэтому дитер теоретически может быть и нужен. Правда думаю не многие услышат действия дитера на 24 бита.
 
buncker абсолютно прав! Откуда в Кубе взяться дитеру, он как плагин идет... я и имел ввиду это окно...
Нашел статейку о которой говорил. Звиняйте дядьки что много....

Когда включать дизеринг?
"Всегда, когда понижается разрядность материала", - скажете вы и будете правы. Задача состоит в том, чтобы определить, когда именно происходит понижение разрядности. Для того, чтобы разобраться с внутренними преобразованиями форматов в WaveLab, нужно ответить себе на пять вопросов:
1. Какова разрядность исходного (необработанного) файла?
2. С какой разрядностью хранятся временные файлы?
3. В какой разрядности будет сохраняться обработанный файл?
4. Данные какой разрядности принимает и возвращает конкретный алгоритм обработки?
5. С какой разрядностью производится прослушивание при воспроизведении (мониторинг)?
С первым вопросом все ясно. Для ответа на второй нужно залезть в окно предпочтений (меню Options - Preferences), на закладку File и посмотреть в самый низ. Там, в списке "Create... temporary files", указана разрядность временных файлов (16, 24 или 32 бита с плавающей запятой). Ответ на третий вопрос вы также представляете. Если нужно изменить какие-либо параметры файла (частоту, разрядность, число каналов), то поможет команда Save As из меню File. В нижней части диалога сохранения появится поле Properties, в котором можно выбрать требуемый формат.

Для ответа на четвертый вопрос как нельзя лучше подходит битскоп: вставляете модуль обработки в слот мастер-секции, солируете его и смотрите на показания прибора (при этом мастер-фейдеры должны находиться строго в положении 0,00 дБ, для чего проще всего щелкнуть по ним при нажатой клавише Ctrl). Замечу, что почти все VST-модули считают в 32-х битах с плавающей запятой. Из штатных алгоритмов WaveLab (меню Process) в этом же формате работают команды Normalize, Change Gain, Easy Fade и фейдеры мастер-секции. Удивительно, но команды Fade In/Out и Crossfade считают в 24 битах, а модуль Dynamics, как гадкий утенок, считает в 16-ти. Неужели разработчики не могли в новой версии привести все к общему 32-битному знаменателю?

Ответ на пятый вопрос находится в окне предпочтений на закладке Audio Card. В группе Preferred Playback Resolution можно выбрать любую разрядность мониторинга (но, конечно, не больше той, что позволяет звуковая плата). После того, как вы ответили на все пять вопросов и посмотрели на битскоп, вы точно знаете, когда включать блок дизеринга и какую выходную разрядность в нем задавать. Разберем несколько типичных ситуаций.

Пусть временные файлы создаются 32-битными. Вы загрузили 16-битный файл и нормализовали его с использованием команды Normalize из меню Process. Так как функция Normalize работает в формате 32 бита с плавающей запятой, то перед отправкой исходных данных на обсчет они все пройдут через повышение разрядности. Результаты обсчета программа поместит в 32-битный временный файл и будет хранить их в таком виде до тех пор, пока вы не выберете команду сохранения. После этого данные из временного файла перепишутся в целевой, 16-битный, с тупым отсечением младших разрядов, то есть с транкейтом. Избежать этого можно только одним способом: сразу после нормализации включить в мастер-секции дизеринг с выводом в 16 бит и нажать кнопку Render. В окне рендеринга выбрать опцию Process In Place, то есть сохранить результаты в том же файле. Данные из временного файла пройдут через понижение разрядности с дизерингом, так, как и положено.

Теперь представьте, что временные файлы будут 16-битные. В этом случае функция Normalize не сможет даже временно сохранить результаты обсчета в 32-битном виде и будет вынуждена перед записью на диск каждого отсчета делать транкейт до 16 бит. После окончания работы функции любой дизеринг в мастер-секции бесполезен - транкейт уже произошел. Именно поэтому рекомендую использовать алгоритмы из меню Process, только если WaveLab настроен на 32-битные временные файлы.

Если вы используете подключаемые модули в мастер-секции, то про временные файлы можно забыть, они в этом случае не нужны - вся обработка происходит в реальном времени, а результаты записываются на диск только по команде Render (в окне рендеринга при создании нового файла разрядность указывается явно). Но и в этом случае подстерегают опасности.

Вот вы сделали всего ничего - сдвинули мастер-фейдеры из положения 0 дБ, а затем выполнили рендеринг. И получили транкейт! Если бы вы посмотрели на битскоп при перемещении фейдера, то увидели бы 32-битную активность на 16-битном исходном файле. Все правильно, мастер-секция работает в 32 битах. Рендерим в 16 бит - значит, дизеринг обязателен. Единственный случай, когда можно рендерить в 16-битный файл без дизеринга, - это когда все модули обработки 16-битные и фейдеры мастер-секции находятся в положении 0,00 дБ. В этом случае повышения разрядности исходного материала не происходит.

Другой типичный случай - работа с 24-битным файлом на 16-битной звуковой плате. Как мониторить-то будем? Плата принимает только 16-битовые отсчеты, стало быть, дизеринг нужно включать даже для прослушивания, иначе будем слушать транкейт с 24 до 16 бит. Обратный случай - 16-битный файл мониторится в 24 битах на 24-битной звуковой плате. Если обработка такова, что разрядность не повышается, WaveLab только для целей мониторинга допишет к каждому отсчету нули (до 24-х бит). Если модули мастер-секции 32-битные, то лучше включить дизеринг с выводом в 24 бита, поскольку иначе при прослушивании будет выполнен транкейт с 32 до 24 бит (хотя он не так страшен, как транкейт до 16 бит).

Примеров неправильного использования дизеринга можно привести много, и если вы не хотите разбираться со всеми тонкостями цифровой обработки, сделайте следующее. Исходный файл, какой бы он ни был разрядности, сразу же преобразуйте в формат 32 бита с плавающей запятой (при современных объемах жестких дисков проблема места теряет остроту). Сохраняйте файл в этом формате без дизеринга до самого последнего момента (предполагаю, что это будет момент записи мастера на компакт-диск). Такой способ работы дает несколько преимуществ: во-первых, дизеринг выполняется только один раз (многократный дизеринг нежелателен); во-вторых, файл в формате 32 бита с плавающей запятой умеют загружать все современные программы работы со звуком. Если нужно обработать файл "на стороне", вы подсовываете такой программе 32-битный исходник. И все довольны: программе не нужно делать лишних преобразований, а вы защищены от транкейта.
 
Вот же, в статье, что выложил -
Результаты обсчета программа поместит в 32-битный временный файл и будет хранить их в таком виде до тех пор, пока вы не выберете команду сохранения. После этого данные из временного файла перепишутся в целевой, 16-битный, с тупым отсечением младших разрядов, то есть с транкейтом.
Как объяснить-то образно, в палитре было какое-то количество цветов плюс полутона, при транкейте полутона пропали...
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"moi\")</div>
Что такое транкейт? \"Голимый дизеринг\"?[/b]

Дословно - "обрезание ствола, тела" - младшие разряды не конвертируются а просто отбрасываются (отрезаются), тем самым теряется часть информации
 
Дитеринг в Кубе использовать необязательно, так как в нем и так постоянно работает рандомизатор ошибок.
 
Рустами.... О, я вот такого не слышал... Тоесть не стоит вообще заморачиваться с дитерингом в Кубе/Ню?

Правда волнительный для меня вопрос... :)
 
Originally posted by Rustami
Дитеринг в Кубе использовать необязательно, так как в нем и так постоянно работает рандомизатор ошибок.
А что тогда при миксдауне происходит? Не понятно... Например вавки в проекте 24, сливаю в 16 (устанвки делаю только в окне Export File) и что в итоге за wav получится: транкейнутый, дизерингнутый или оригинальный на 24 бит но "под названеим" 16?
 
Rustami
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Rustami\")</div>
Дитеринг в Кубе использовать необязательно, так как в нем и так постоянно работает рандомизатор ошибок.[/b]
Вапще то- не рандомизатор, а коррелятор ошибок. Это уже обсуждалось 100 раз на официальном форуме nuendo..
moi
Попытаюсь обьяснить доступным языком, не парясь и путаясь в терминах.
Вообщем, дитер в кубе и nuendo использовать не обязательно, обратите внимание также, что при боунсинге нет никаких опций миксдауна, и это не случайно, в отличие от той же самплы, Кубу это просто не нужно.
То есть например работая с проектом 32 bit 88200-можешь скидывать финальный микс уже в 16 44, прога сама все обсчитает, сведет ошибки к минимуму и ты получишь готовую вавку. На слух ничем не отличающуюся от той, что в проекте.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"MasterStop\")</div>
То есть например работая с проектом 32 bit 88200-можешь скидывать финальный микс уже в 16 44, прога сама все обсчитает, сведет ошибки к минимуму и ты получишь готовую вавку. На слух ничем не отличающуюся от той, что в проекте[/b]

Круть! А что ж тут народ про транкейт говорил (именно для Куба)? И зачем тогда в Кубе идет дитер от UV22? Ведь при таком раскладе он вообще там не нужен...
 
moi

<div class='quotetop'>QUOTE(\"moi\")</div>
А что ж тут народ про транкейт говорил (именно для Куба)? [/b]
Скорее всего эта инфа пошла из книжек Медведевой и Трусова..
Дитер от UV22 в поставке может идти для других целей или же в довесок.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavell\")</div>
Дык что, допустим у меня проект 24/44, я все свел и т.д. и могу смело сбрасывать финал в 1644 без дизерига вообще???!!! Аааааа![/b]
Вот и мне прямо-таки не верится...
 
но для этого сначала нужно оветить на вопрос:
1. "кореллятор ошибок"= дитеренгу
или
2. "кореллятор ошибок"<> дитеренгу

если второе то полюбому придется делать

Я не парюсь, сбрасываю 44100 в 32 флоат и стараюсь чтобы уровень на мастере не шкалил на 0, т.е пики на мастере у меня в районе -3 -6 . Так имхо лучше получатеся, а потом в вавлабе дожимаю уже и дитерю по вкусу ))
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сейчас просматривают