Мифы и легенды...

  • Автор темы Автор темы Antonio
  • Дата начала Дата начала
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Khariton_Ustinovitch_York\")</div>
негативное это сложно, для этого давление на клавишу нужно прекратить до того, когда молоточек йобнет по струне[/b]
Гммм... На досуге рояль разбери... Посмотри как устроен. Чуть не забыл: все гениальные пианисты и на средненьком пианино все это могут сделать... :) Но это не главное... А главное... Тебе не кажется, что струне абсолютно все-равно какое у молоточка ускорение было? Если не кажется, объясни почему ей не все равно. Ты же учебники читал, да?
 
Antonio, Khariton_Ustinovitch_York

Тут по поводу вашего академического спора статейка буржуазная имеется.

hxxp://www3.sympatico.ca/norma.barr/library/piano/tone_piano_playing.html

Дык вот, здается мне, что прав, все-таки, Харитон.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Antonio\")</div>
объясни почему ей не все равно[/b]
По этому поводу там на трех страницах (точнее, на первой, две других я и не пытался осилить, а там, может, опровержение :biglaugh: ) на чистой ангельской мове изложен данный учебный вопрос. Так чта-а-а, новому мифу - быть!!!
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Antonio\")</div>
струне абсолютно все-равно какое у молоточка ускорение было?[/b]
Абсолютно все равно - только в первом (линейном) приближении. Сразу после касания струна какое-то очень маленькое конечное время движется вместе с молоточком, и в этом движении имеют свое влияние все производные координаты молоточка (т.е. и ускорение, и скорость изменения ускорения, и скорость изменения этой скорости и т. д.). Самый общий закон колебания струны нелинеен и поэтому не может зависеть от одной лишь скорости. Не могу, правда, навскидку сказать, насколько сильны эти нелинейные эффекты, но скорее всего они достаточно заметны (иначе было бы очень легко сделать вполне реалистичный фортепианный VSTi на основе физ. моделирования)
 
1. У молоточка не может быть положительного ускорения, т.к. к нему забыли пределать двигатель, а клавиша толкает его до того, как он касается струны.
2.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Megakazbek\")</div>
Самый общий закон колебания струны нелинеен и поэтому не может зависеть от одной лишь скорости.[/b]
Ну так, учитывая пункт 1 от чего же он еще зависит?
3.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Megakazbek\")</div>
Не могу, правда, навскидку сказать, насколько сильны эти нелинейные эффекты, но скорее всего они достаточно заметны (иначе было бы очень легко сделать вполне реалистичный фортепианный VSTi на основе физ. моделирования)[/b]
VSTi трудно сделать совсем по другой причине. Сложно придумать, как реализовать возникновения резонансов между струнами нажатых клавишь - ведь клавиши нажимают все время разные... Да еще и педали всякие... Когда-нибудь сделают. Ямаха уже кое-что сделала, если кто не в курсе.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Antonio\")</div>
У молоточка не может быть положительного ускорения[/b]

Ошибаешься. По двум пунктам.

1. Строго говоря, вся система от клавиши до молоточка не является идеально жесткой. Поэтому, молоточек совершает собсвенные колебания, зависящие от того, как была нажата клавиша, в т.ч. и от более высоких производных. Поэтому во время удара ускорение может быть положительным.

2. Соприкосновение со струной (-ами) - также не мгновенно, а происходит в течение 5-7 миллисекунд. Поэтому колебания молоточка оказывают воздействие на атаку звука, что имеет не нулевое влияние на его окрас. Даже если ускорение и не отрицательно.
 
Originally posted by DonPedro


1. Строго говоря, вся система от клавиши до молоточка не является идеально жесткой. Поэтому, молоточек совершает собсвенные колебания, зависящие от того, как была нажата клавиша, в т.ч. и от более высоких производных. Поэтому во время удара ускорение может быть положительным.
Всё верно, только пианист не может влиять на колебания молоточка-они случайны. А 5 ms человеческое ухо, как известно, не воспринимает.
 
Я имею ввиду что первые 5-7 ms звука ухо пропускает, вроде как не успевает среагировать и включиться. Так что нам, человекам, по барабану первые 5 миллисекунд... Допускаю, что вышеуказанные нюансы имеют место, но мы их не слышим! Мы не спектроанализаторы.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Khariton_Ustinovitch_York\")</div>
кстати недавно прочел книгу где с пеной у рта чел доказывал что чуть ли не древние римляне произошли от украинцев.[/b]

Странно, что ты только сейчас об этом узнал.
 
Насчет тембра фортепиано. Не только один молоточек играет главную роль в раскачке струны. Опуская иные нюансы звукообразования, можно указать на один очень важный момент : при громкой и "долбящей" игре деревянная клавиша достаточно громко стучит по деревянному основанию клавиатуры, и резонирующая струна обогащается обертонами. Это ЗАМЕТНО изменяет тембр взятого именно таким способом звука. У пианистов есть, например, "жемчужная" техника, когда играя быстро, получается тихий, но яркий звук. Поэтому тембр зависит грубо говоря и от силы нажатия, и от скорости, и от дожатия на клавишу, и от педали, и от настроения, и от психоакустики восприятия слушателей и т.д.
Насчет компьютера. Существуют реальные задокументированные случаи воздействия человеческой энергии на компьютеры. Например: девушка входит в компьютерный класс, ни к чему не притрагивается, и через 10-15 минут вся сеть и кое-где система падает. Причем это повторяется несколько раз подряд в разные дни.
Со мной тоже было несколько случаев подобного рода: пару лет назад наблюдался такой феномен - непереносимость Интеловских процессоров ( у меня были только Атлоны ). Прихожу я как-то к товарищу, старому компьютерщику. Он хвалится:" Отстроил систему идеально, за пол-года ни разу не зависала!" Но в моем присутствии на его Интеловском компе произошло 3 мертвых зависания подряд. После моего ухода система опять работала идеально. Я думаю, у многих бывали похожие случаи, но не все обращали внимание.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Snaut\")</div>
первые 5-7 ms звука ухо пропускает, вроде как не успевает среагировать и включиться[/b]
В таком случае короткие звуки с частотой выше 200-300 Гц ( щелчки ) человек не слышит. А это уже, батенька, форменная ТУГОУХОСТЬ! Вы где-то прочитали такую ерунду или на себе экспериментировали??!
 
То-то и оно, что даже если будет слышен щелчок, то его тембра мы не поймём и уж тем более он не повлияет на дальнейший звук. Ваши аргументы похожи на аудиофильские статьи в журналах для развода лохов...
ВСЕХ ЭТИХ НЮАНСОВ ЧЕЛОВЕК НЕ СЛЫШИТ-МЫ НЕ ЛЕТУЧИЕ МЫШИ!
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Snaut\")</div>
первые 5-7 ms звука ухо пропускает, вроде как не успевает среагировать и включиться. Так что нам, человекам, по барабану первые 5 миллисекунд[/b]
А ты попробуй взять семплерный банк фано и отрежь у всех семплов первые 5 мс. Сильно ли изменится тембр?
 
а потом отрежь еще 5ms
и еще
)))))



а вообще, чтобы о чем -то спорить в звукоизвлечении на фоно
надо как минимум знать чем отличается американский молоточковый механизм от французского. и еще вспомнить что механизм пианино очень сильно отличается от рояльного.
 
а вообще, чтобы о чем -то спорить в звукоизвлечении на фоно
надо как минимум знать чем отличается американский молоточковый механизм от французского. и еще вспомнить что механизм пианино очень сильно отличается от рояльного.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"ross\")</div>
Насчет компьютера. Существуют реальные задокументированные случаи воздействия человеческой энергии на компьютеры. [/b]
Не знаю, от чего это зависит, но когда меня иногда просят прийти и отремонтировать компьютер, то бывает так, что прихожу, включаю, а все работает. :)
 
Originally posted by Megakazbek
Абсолютно все равно - только в первом (линейном) приближении. Сразу после касания струна какое-то очень маленькое конечное время движется вместе с молоточком, и в этом движении имеют свое влияние все производные координаты молоточка (т.е. и ускорение, и скорость изменения ускорения, и скорость изменения этой скорости и т. д.). Самый общий закон колебания струны нелинеен и поэтому не может зависеть от одной лишь скорости. Не могу, правда, навскидку сказать, насколько сильны эти нелинейные эффекты, но скорее всего они достаточно заметны (иначе было бы очень легко сделать вполне реалистичный фортепианный VSTi на основе физ. моделирования)

Все так, но только речь здесь идет о процессах, происходящих ПОСЛЕ соприкосновения со струной. В МОМЕНТ касания (или, скажем так за бесконечно малое время до момента касания) ускорение молоточка не определяется ни струной, ни клавиатурной механикой (поскольку от нее он уже оторвался). Единственные силы, которые на него дейтвуют дейтвовать -это сила тяжести (она ПОСТОЯННА) и сила трения (она ЗАВИСИТ ОТ СКОРОСТИ). Таким образом, характер взаимодействия молоточка со струной зависит только от его СКОРОСТИ в момент предшействующий касанию.

Единственное, о чем, конечно, нужно помнить: скорость - это вектор. Поэтому, если какие-то приемы игры способны изменять НАПРАВЛЕНИЕ движения молоточка, то на звуке это, естественно, отразится. Но, пожалуйста, НЕ ПУТАЙТЕ СЮДА УСКОРЕНИЕ!
 
Originally posted by vitold_
Единственные силы, которые на него действуют -это сила тяжести (она ПОСТОЯННА) и сила трения (она ЗАВИСИТ ОТ СКОРОСТИ).

Pardon, еще сила реакции оси молоточка. Но в данном случае это несущественно, потому что во-первых, она направлена по касательной, а во-вторых, она тоже зависит от скорости :)
 
Битлы сами сочиняли, но без Мартина, они Битлами бы не были:)))))
 
Чем спорить, взяли бы да провели эксперимент! Записать разные техники извлечения, сравнить их спектрограммы с учетом громкости, а затем уже подводить под это научную базу. Харитон Устынич, возьмешся?
По законам аэродинамики майский жук летать не может, но он летает! (плакат в одном из авиаконструкторских бюро)
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Serg196\")</div>
Чем спорить, взяли бы да провели эксперимент![/b]
Точно. Кто умеет играть тихо но ярко и громко но тускло - вперед!

И по поводу неидеально жесткой конструкции... Производители стараются сделать ее идеально жесткой... А по поводу вышеприведенной статьи - там написано, что куча физиков проводили эксперименты, которые показали что звук завит только от скорости и абсолютно независит от ускорения. И этой теории придерживались очень многие, в том числе и лучшие исполнители. А автор взял и опроверг. Но вы же знаете, что опровергнуть можно что угодно. В том числе и что разные программы месят одинаково и звучат одинаково. Поэтому ждем 2х необработанных файлов записанных в одинаковых условиях. Один с громкими и глухими звуками. Другой с тихими но яркими.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"vitold_\")</div>
Поэтому, если какие-то приемы игры способны изменять НАПРАВЛЕНИЕ движения молоточка, то на звуке это, естественно, отразится.[/b]
Есть один приемчик... Но для его применения нужна отвертка. :)
 
Наверное всё же сдесь имеет место быть психологический фактор. Для примера - Лист "Хоровод Гномов" - тихо и ярко, Дебюсси "Затонувший собор" - громко но тускло.

З. Ы. Чтобы сделать такой эксперимент, нужно очень хорошо играть на пьяно :biglaugh:
 
Khariton_Ustinovitch_York
Буду ждать результатов. Последнее время рассматриваю теорию, что рояль можно заставить звучать как угодно. Даже не нажимая на клавиши. Всё в голове. :beer:
 

Сейчас просматривают