Помогите вычесть в ноль.

[i-noy]

Добрый день! Ни в коем случае не преследую целей холивар разводить из за звучания daw, но никак не могу вычесть в ноль рендеры с трёх вариантов. Создал сессии в reaper и в pro tools. Сделал рендер. В pro tools так же сделал рендер на движках tdm и native. По итогу получилось три файла. Два файла pro tools вычитаются между собой в -143. Не в ноль, но на уровне молекулярной разницы.
А вот между reaper и pro tools в режиме tdm происходит нечто невероятное - стерео дорожки внутри микса практически не вычитаются. Создается впечатление что стереодорожки стартуют чуть позже в одной из daw.
Pan low во всех случаях 3.0.
Я нарвался на бан, или таки tdm микшер таки звучит по своему, так как между tdm и native тоже 143 а не -inf.
Примеры и сам мультитрек прикрепляю.

TEST

Посмотреть и скачать с Яндекс Диска

disk.yandex.ru

1. Reaper 7.
2. Pro tools 10hd.
3. Pro tools 10.
Треки чуть разной длинны, потому что перегружал микшер протулз с тдм на нейтив и сбил локаторы в конце отрезка

 

[i-noy]

Да сам фейпалмлю, но почему у меня при вычитании пианино продолжает звучать. Которое в стерео. Остальные дорожки кроме оверхедов - в моно. Мне интересно понять почему это происходит а не какая дав звучит лучше и прозрачнее

 

[Alexander Yakuba]

Создается впечатление что стереодорожки стартуют чуть позже в одной из daw.

Да. Вот тут все ответы:

A

Тема 'DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?'

10 Ноя 2015

DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?

Сравнение результатов работы цифровых рабочих аудио-станций (DAW) на базе DSP (Pro Tools TDM 7), и на базе CPU (т.н. native-системы) на примере программы Reaper 5.

Вопрос сравнения результатов работы DAW на разных платформах в настоящее время вряд ли представляет для абсолютного большинства их пользователей сколь-либо серьёзный интерес (они просто работают в них , но тем не менее он до сих пор периодически возникает в различных сообществах как специалистов, так и любителей цифрового микширования аудио, и даже иногда проводятся...

• Alexander Yakuba
• Ответы: 0
• Форум: Теория звука

• 
• 

Кароче всё вычитается, не в -inf, но далеко за пределами человеческого восприятия.

 

[i-noy]

Да. Вот тут все ответы:

A

Тема 'DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?'

10 Ноя 2015

DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?

Сравнение результатов работы цифровых рабочих аудио-станций (DAW) на базе DSP (Pro Tools TDM 7), и на базе CPU (т.н. native-системы) на примере программы Reaper 5.

Вопрос сравнения результатов работы DAW на разных платформах в настоящее время вряд ли представляет для абсолютного большинства их пользователей сколь-либо серьёзный интерес (они просто работают в них , но тем не менее он до сих пор периодически возникает в различных сообществах как специалистов, так и любителей цифрового микширования аудио, и даже иногда проводятся...

• Alexander Yakuba
• Ответы: 0
• Форум: Теория звука

• 
• 

Кароче всё вычитается, не в -inf, но далеко за пределами человеческого восприятия.

А стерео дорожки? Там все вычлось кроме пианино. Будто стереодорожки в рипере и в протулзе по своему как то реализованы
Pan low одинаковы.
А, т.е. что б вычлось мне необходимо разделить стереотрек на два моно и в ручную развести по панораме?
Просто я к чему это всё затеял. Написал аранжировку в рипере - все там мне нравится, качает, пространство. А скинув в pro tools как то все звучит не так. Поэтому и полез в эти дебри

 

[]Den[]

между reaper и pro tools в режиме tdm происходит нечто невероятное

А какие результаты между reaper и pro tools в режиме native?

 

[i-noy]

А какие результаты между reaper и pro tools в режиме native?

-143

 

[SoNick]

А зачем? Ищите причину у себя)

Все daw звучат идентично, на форуме есть спец тема, где проводились корректные тесты. https://rmmedia.ru/threads/49166
Всё всегда вычиталось в ноль, т.е. все миксы во всех daw на выходе были идентичными, вплоть до последнего байта данных.
Сравнивались:
Samplitude 10
Sonar 8.02 x64
Reaper 2.56 x64
Cubase4
Cubase5
Nuendo 3.2
Cubase 4AI
FLStudio8
Adobe Audition 3.0
WaveLab 5.0b
Sonicfire Pro 5
RML Labs SawStudio v4.4
Fasoft n-Track Studio 6
Ableton Live v7.0.14
Logic Pro 8.0.2
PreSonus Studio One v1.0
Pyramix Virtual Studio 5.1
Sony Vegas
Protools LE
Хоть в теме и не указано, но в Pro Tools HD (native) результат идентичный.
Тестирование выявило идентичность суммирования треков через микшер DAW.
Другие тесты не проводились.

 

[CJ NorMix]

по своему как то реализованы

Сетирализованны...показалось.
Блин тема в 2025 с матиматической точки зрения и физики ещё куда не шло, но не с музыкальной. Хорошо хоть не поделить на 0.

P. S. Справидливости ради Протулз HD мягче вариант звучит по верхам. Я сам на Рипере, плюс повышенная чувствительность к высоким сказывается. Извините если накинул.

 

[Alexander Yakuba]

т.е. что б вычлось мне необходимо разделить стереотрек на два моно и в ручную развести по панораме?

Ну там же у меня всё подробно расписано. Не только это нужно сделать.

Спойлер

выявилось различное поведение систем при работе со стерео-файлами. Вероятно исторически так сложилось, что в более ранних системах стерео-файлы вынуждены были разделяться на два моно-файла - возможно это как-то связано либо с ограничением ресурсов, либо с более привычной и очевидной на тот момент концепцией копирования работы аналогового оборудования. Опять же, с полной уверенностью об этом могут говорить разве что разработчики, а нам необходимо лишь учитывать этот факт при проведении тестов, чтобы не нарушить корректность результатов. Система Pro Tools TDM поддерживает работу со стерео-файлами, но вероятно разделяет их при этом на два моно-файла, обрабатывающиеся независимо. На что же это влияет в контексте подобных исследований?

Во-первых, стерео-файл поделённый на два моно-файла при их панорамировании в крайние точки панорамы будет иметь поведение, аналогичное двум отдельным моно-файлам в режиме крайних точек панорамы, и соответственно их уровень в крайних точках не будет изменяться на установленное в системе значение pan law. В отличие от этого, системы работающие со стерео-файлами как с единым файлом - могут понижать его уровень в соответствии с выставленным в системе значением pan law. Если такое понижение происходит, то для компенсации различного поведения систем необходимо указать в этой системе для стерео-файлов pan law = 0, либо компенсировать понижение их уровня увеличением на значение pan law.

Второй ключевой момент - работа стерео-файлов со стерео-плагинами динамической обработки. Очевидно, что в системах с раздельной обработкой стерео-файлов как двух моно-файлов и неизбежной разницей по уровням в левом и правом каналах динамическая обработка тоже будет работать как двойное моно, даже если мы установили в программе стерео-плагин. В системах же с обработкой стерео-файла как единого целого - стерео-плагины будут работать в режиме стерео, и результаты подобного сравнения могут быть некорректными. Наиболее критично это для плагинов динамической обработки, и как правило совершенно не критично например для эквализации. Для учёта и компенсации подобного различного поведения систем существует как минимум два выхода - если в плагине есть функция stereo link или аналогичная - отключить её (иногда называется dual mono - её соответственно необходимо включить), либо, если возможности раздельной работы для двух каналов плагин не предоставляет - поступить аналогично системе с двойными моно-файлами - разделить стерео-файл на два моно-файла, и обработать их моно-версиями плагинов с теми же настройками, что и стерео-версии. В процессе исследования системы Pro Tools TDM также обнаружился крайне любопытный факт - если перед плагином динамической обработки стоит другой плагин, в котором включена функция объединения каналов - динамический плагин работает со стерео-файлом как с единым целым! Если же плагины поменять местами, либо вовсе убрать первый плагин с линком - динамический плагин работает со стерео-файлом как с двумя моно-файлами! Сию багофичу тоже необходимо учитывать при проведении подобных исследований.

Есть профильная тема, там обмусолили от и до, почему все daw звучат идентично и все миксы вычитается в ноль.

ПТ ТДМ не вычитается ни в каких темах, кроме моей.

Протулз HD мягче вариант звучит по верхам

Нет.

А скинув в pro tools

А зачем?

 

[CJ NorMix]

Написал то что первое услышал. Разница не значительно но все же есть. Ткунл на абум первые два раза даже не вчитывался в название. А после слегка удивился. Я не сторонник всякой конспероаудиофилии. Для меня это именно как минимум забавно, т.к. для меня первичны другие вещи, по этому мне смысла там что-то выискивать доказывать спецом нету. Но я у же и в сказки про вычитания не на все 100 верю.
Статья ваша полезна, была... Читал её давно. В совеременном мире она, как часть истории на которую следует операться но не следовать, если хочется "невероятных" открытий. Всем хорошей музыки.

 

[Alexander Yakuba]

Разница не значительно но все же есть.

-143 dBFS? Человеку это невозможно услышать, это фактически тепловой шум одного резистора.

В совеременном мире она, как часть истории на которую следует операться но не следовать

Что значит не следовать? Там всё абсолютно верно, и файлы до сих пор доступны.
Другое дело, что актуальность ТДМ нынче под большим вопросом, хотя вот как мы видим - некоторые люди зачем-то используют это...

 

[CJ NorMix]

Значит я не человек. Как вам удобно так и считайте. Я послушал это до того как тут цифровые анализы предоставили. И мне спорить с организмом - это по меньше мере странно и к тому же глупо. Оно просто есть и все. Буду я дальше слышать эту разницу, а фиг его знает.

 

[SoNick]

ПТ ТДМ не вычитается ни в каких темах, кроме моей.

это и есть нюансы, которые тоже обсуждали ранее. Там контекст ж в том, что якобы миксы на PT TDM звучат лучше и сочнее. Но мы то знаем, что миксы звучат лучше, только благодаря прокладке между мониторами и креслом)) Ну вот посади ты Мозерати за рипер и результат будет в виде его фирменного звучания)

 

[Alexander Yakuba]

якобы миксы на PT TDM звучат лучше и сочнее

Я доказал идентичность при соблюдении определённых условий. Если по простому - просто нужно правильно сделать тест.

Значит я не человек. Как вам удобно так и считайте.

Я считаю как есть - в двойном слепом ни одно разумное (и не очень) существо в мире не услышит -143 dBFS. И вы тоже.

 

[CJ NorMix]

Я слушаю не цифры а звук. Не услышу и фиг с ним. А услышу, а кто это докажет? У вас есть методы более биологического характера для доказательств физических возможностей человека? Сомневаюсь. То что тут стопицот лет описывают это с натягом психология и к научному подходу УЖЕ никакого отношения не имеет. Просто сидативное в разряде "я не сошел с ума". А может как раз с этого ума и надо сойти. Т.к. уже сложно отрицать, что этот самый ум делу многих мешает. Да и тесты все делаются не из той мотивации которая изначально должна быть.

 

[Alexander Yakuba]

Не услышу и фиг с ним.

Ну а тогда чё базарить-то зря попусту?

кто это докажет?

Всё то же банальное "двойное слепое".

слушаю не цифры а звук

Тем более невозможно. В самой тихой в мире безэховой камере уровень шумов выше.

 

[SoNick]

Я доказал идентичность при соблюдении определённых условий. Если по простому - просто нужно правильно сделать тест.

это да) я про это тоже всегда пишу )
друзья, делайте тесты корректно)

Кстати, вот касательно -143. Это выходит, что звуковая карта должна иметь динамический диапазон не менее 143?
Большинство же звуковых карт упирается в 120dbfs, а НАМНОГО чаще и того меньше) 102-114..
Оно ведь даже не сможет воспроизвести эти -143 ) верно?

 

[CJ NorMix]

Ну а тогда чё базарить-то зря попусту?

Вы же статью для чего-то\кого-то писали. Или это тоже пустой базар?

Всё то же банальное "двойное слепое".

Всё то же банальное седативное средство которое не имеет отношения к научному подходу. Даже в разряд доп информации в скором времени эти тесты навряд ли пойдут.

 

[Alexander Yakuba]

Оно ведь даже не сможет воспроизвести эти -143 ) верно?

Конечно!
-144 - это тепловой шум одного единственного резистора! В любом электронном устройстве... чутка побольше всякого такого, мягко говоря!

 

[Alexander Yakuba]

@CJ NorMix,

 

[SoNick]

А ну ясно) у нас у всех звуковые карты, которые даже не умеют 143))) вопрос закрыт)

 

[CJ NorMix]

Именно потому что я её учил. Поясню. Я не спорю с цифрами и математикой. Я подвергаю сомнению что подход относится к биологическому изучению вопроса с точки зрения той же математики\логики.

И ваши реплики лишь доказывают, что мотивация этих тестов делает их вообще не пригодными для научного изучения вопроса, при том что я в своих сообщениях написал нужные вещи для понимания их нужно было только заметить. Но заметили ровно то, что комфортно то, что привыкли замечать.

 

[Alexander Yakuba]

потому что я её учил

оно и видно... -143...

 

[Zerocool]

Значит я не человек. Как вам удобно так и считайте. Я послушал это до того как тут цифровые анализы предоставили.

именно значит что вы человек , потому что страдаете всеми типичными для человеческого восприятия симптомами - confirmation bias , плацебо и прочими )
Разницу можно услышать между копиями одного и того же файла ) обычно все и слышат ) если хотят)

 

[CJ NorMix]

оно и видно... -143...

Поппугаев?

 

[Alexander Yakuba]

Это ваш средний балл...

 

[SoNick]

@Alexander Yakuba, по идее кстати надо и усиление не менее 143?))) Ну чтобы услышать. Не?
Давайте хотябы пофантазируем и предположим, что в ближайшем будущем изобрели такие звуковые карты, про которые говорит CJ NorMix, и они научились динамическому диапазону -143.

Еще интересно, что 140дб усиление это порог боли, а нам надо 143. Чтобы было за пределом боли и страданий) Выходит, на пороге боли мы вобще ничего не услышим) Так как 143 - превосходит этот порог)

 

[Alexander Yakuba]

@SoNick, кони-люди... ))
Усилить-то можно и так - просто нормализуй до 0 dBFS.

 

[SoNick]

Ну я для четкого описания ТЗ. Нам надо в итоге то, что из списка ниже:
- полететь на летающей тарелке в будущее и раздобыть звуковую карту, которая умеет динамический диапазон 143dbfs
- вернуться обратно в прошлое и подключить звуковую карту к усилителю с честными "не менее 143db"
- попытаться выжить при прослушивании
Верное направление?

 

[CJ NorMix]

звуковые карты, про которые говорит CJ NorMix,

Либо вы цитируете где я это писал, либо я зову мистера Коди.