Патчбэй и деградация сигнала

[quazzar]

Снова обращаюсь к ув. сообществу.

Есть две гитарные педали и дибокс, распаянные внутри одного корпуса. Назовем это всё гитарный хаб. Схематичное изображение и фотка. Желтые линии - сигнальный провод, синие - земля, красные - плюс питания. Сверху тыл, снизу фронт.

Есть самопальный патчбэй. Полностью нормализованный. Под балансное соединение (под TRS разъемы).

Есть микрофонный пред типа API-312, куда втыкается XLR выход дибокса.

Цель - втыкать в патчбэй входы и выходы педалей (и других устройств), и таким образом их комбинировать.

Проблема.
Если воткнуть как написано - входы/выходы педалей и вход дибокса через патчбэй, то звук ощутимо деградирует. При чем, что с выключенными педалями, что с включенными. Режутся ВЧ и сигнал становится тише. Чем больше педалей соединено через патчбэй, тем хуже.

Более того. Если гитару просто воткнуть во вход дибокса на фронтальной панели этого "хаба" - звук отличный. Если также одновременно с этим воткнуть любой кабель во вход дибокса на тыльной стороне "хаба" - снова проседают ВЧ (но не так сильно, как при подключении всего в патчбэй).

В чем ошибка? Как будто что-то с сопротивлениями не так. Может земля как-то не так распаяна...

 

[Kokarev Maxim]

звук ощутимо деградирует. При чем, что с выключенными педалями, что с включенными. Режутся ВЧ и сигнал становится тише.

В чем ошибка? Как будто что-то с сопротивлениями не так.

Похоже на то.
Если довериться логике: когда мы комбинируем любые педали, звук не деградирует и всё ок. Входное сопротивление педалей высокое, выходное - низкое. Полагаю, если соблюсти тот же принцип и в патчбее (да и вообще в любых активных цепях прохождения сиигнала), то проблем быть не должно.

 

[quazzar]

Похоже на то.
Если довериться логике: когда мы комбинируем любые педали, звук не деградирует и всё ок. Входное сопротивление педалей высокое, выходное - низкое. Полагаю, если соблюсти тот же принцип и в патчбее (да и вообще в любых активных цепях прохождения сиигнала), то проблем быть не должно.

Патчбэй пассивный. По сути это просто цепочка разъем-провод-разъем-провод-разъем.

Входит итоговый сигнал из педали в ди-бокс, который как раз на своем входе имеет небалансный Hi-Z, на выходе балансный Low-Z...

Может ли быть связана проблема с тем, что патчбэй под балансное соединение распаян, тоже вопрос...

 

[Kokarev Maxim]

Входит итоговый сигнал из педали в ди-бокс, который как раз на своем входе имеет небалансный Hi-Z, на выходе балансный Low-Z...

Понял. Ну, здесь можно проверить, исключив на время дибокс из цепи.

 

[quazzar]

Понял. Ну, здесь можно проверить, исключив на время дибокс из цепи.

Нельзя) Без ди-бокса звука не будет в принципе, проверено. Микрофонный преамп же.
Можно фирмовый дибокс попробовать вместо самодельного, это да.

 

[Kokarev Maxim]

Нельзя) Без ди-бокса звука не будет в принципе, проверено. Микрофонный преамп же.

Сложна. В смысле, микрофонный? Это ж гитарный аппарат с примочками, как туда микрофонный преамп попал? Это неожиданный поворот, потому что его даже на блок схеме не ощущается...
Тем ни менее, вопрос согласования между каскадами (блоками) всё так же актуален.

 

[mirmel]

1) На схеме не показаны симметричные линии (по 2 жёлтых сигнальных провода на разъёмах XLR и на выходе DIbox);
2) DIbox одноканальный? К нему почему-то подходят 2 жёлтых провода от входов, а где же его выход?
3) Патчбэй служит не для суммирования/разделения сигналов, а для передачи сигнала с выхода одного устройства на вход другого.

Может ли быть связана проблема с тем, что патчбэй под балансное соединение распаян, тоже вопрос...

Вот и добавьте схему патчбея и схему соединений кабелей через него.

 

[Константин Викторович]

Патч бэй - это очень опасная штука, особенно если кустарный. У нас был такой, были похожие проблемы. Только ещё вдобавок был треск и шум)) Немудрено что у них у нормальный досок такого плана - цена космодрома...

 

[dugdum®]

Сильно не вникал, но если гитара с пассивным датчиком, то на завал ВЧ будет влиять любая ёмкость в цепи до попадания сигнала на высокоомный вход первой примочки. Емкость есть и у разъемов и у переключателей и у проводов. Берёте мультиметр и измеряете её, тут как бы каждые 100 пф - влияют.

 

[mirmel]

Ещё не ясно, на фото "хаба" сзади 6 сигнальных разъёмов, на схеме - 5.

 

[quazzar]

на завал ВЧ будет влиять любая ёмкость в цепи до попадания сигнала на высокоомный вход первой примочки

вот тоже только вчера этим вопросом задался
кабели же тоже как емкости работают
померял патчбэй, выходит около 200 пф/м (пикофарад на метр), т.е. стандартное значение для экранированных кабелей
совокупная длина проводов при подключении 2х педалей тут (не считая кабеля гитара-вход) - ну метра полтора максимум
подключают же гитары и 5м кабелями и живут как-то

смущает, что вы написали первой примочки
у меня же по факту ухудшается всё и после 1й примочки
вообще надо проверить и все 4 канала патчбэя последовательно соединить и сравнить с прямым сигналом

 

[quazzar]

На схеме не показаны симметричные линии (по 2 жёлтых сигнальных провода на разъёмах XLR и на выходе DIbox);

Делал упрощенно, да. Там еще соединение экранированными проводами 2х-жильными идет и по малости знаний в некоторых местах экран запаян на земляную жилу) Тоже отражу на схеме тогда.

 

[quazzar]

Ещё не ясно, на фото "хаба" сзади 6 сигнальных разъёмов, на схеме - 5.

А 6й это просто с фронта на тыл XLR-XLR идет соединение, это что бы не залезать сзади, когда микрофон к преду подключить надо
Им можно пренебречь, он в схеме не участвует

 

[quazzar]

Это ж гитарный аппарат с примочками

Спойлер

Где?)) Это кустарный аппарат с примочками.

как туда микрофонный преамп попал

Куплен на авито был и попал) В 1м сообщении темы всё написано же. Вот такой:

На схеме его не нарисовано как бы, т.к. вроде бы незачем. Между ним и ди-боксом отношения вполне нормальные, ничего не деградирует.
Из него сигнал по XLR идет в АЦП, там тоже всё ок.

 

[Kokarev Maxim]

Где?))

Всю дорогу в обсуждениях в этой теме, начиная с первого сообщения.

Куплен на авито был и попал)

У него трансформаторы на входе и на выходе. Это супер низкое сопротивление на входе и супер низкое на выходе. Выход гитарной примочки идёт на вход микрофонного преда? Это дважды сомнительное решение: по уровням и по сопротивлениям.

 

[quazzar]

Всю дорогу в обсуждениях в этой теме, начиная с первого сообщения.
У него трансформаторы на входе и на выходе. Это супер низкое сопротивление на входе и супер низкое на выходе. Выход гитарной примочки идёт на вход микрофонного преда? Это дважды сомнительное решение: по уровням и по сопротивлениям.

Перечитайте пож-та первое сообщение

 

[dugdum®]

померял патчбэй, выходит около 200 пф/м (пикофарад на метр), т.е. стандартное значение для экранированных кабелей
совокупная длина проводов при подключении 2х педалей тут (не считая кабеля гитара-вход) - ну метра полтора максимум
подключают же гитары и 5м кабелями и живут как-то

У хорошего кабеля примерно 70 пф на метр, 200 пф на метр уже никуда не годится для гитарных дел. Для записи используют обычно хороший короткий кабель. В общем, скорее всего, эта добавочная ёмкость и даёт завал ВЧ, резонанс гитарного датчика ниже уходит.

 

[quazzar]

резонанс гитарного датчика ниже уходит

Да, на слух именно это и происходит, АЧХ меняется с каким-то подъемом в середине

У хорошего кабеля примерно 70 пф на метр, 200 пф на метр уже никуда не годится для гитарных дел

Вон как... Попробуем оплетку тогда исключить из цепи, похоже придется корпус патчбэя экранировать.
А для линейного и микрофонного сигнала это нормальная емкость, получается?

 

[dugdum®]

А для линейного и микрофонного сигнала это нормальная емкость, получается?

Да, на них эта ёмкость слышимого влияния не оказывает. Хотя конечно тут дело не в типе "сигнала", а в том, что гитарный датчик с ёмкостью кабеля образуют резонансный колебательный контур, а входное сопротивление преда служит ему нагрузкой, то есть напрямую влияет на добротность этого контура.

 

[fakeitback]

@quazzar, по уму бы — на вход сразу буфер и с него уже сигнал на скример с крысой. Для педалбордов — частое решение, но там часто первая педаль тюнер или шумодав и уже с буфером

 

[quazzar]

резонансный колебательный контур

получается RLC фильтр, да?

В общем, емкость проводов внутри патчбэя 143 пФ/м, проводов для коммутации патчбэя - 106 пФ/м.

А как влияет жила+экран или 2жилы+экран соединение при подключении гитары?
Перебираю кабели, многие 2-жильные с TRS разъемами. Надо ли их на TS перепаять? Или просто "холодный" провод с землей соединить? Или вообще как есть оставить?

 

[dugdum®]

@quazzar , тут главный судья - мультиметр, который может померить ёмкость. Правильные производители разъёмов типа Neutrik указывают ёмкость своих изделий. Кабели тоже бывают с самыми разными параметрами, по количеству жил ничего не скажешь.
Тут ещё надо сказать, что задачей является не довести ёмкость до минимальной величины, а найти sweet spot, когда будет нравиться звук. Потому что этот горб резонанса, он может уехать и в другую сторону )
Поэтому в фронт энд примочках делают и возможность увеличения этой ёмкости в том числе, ссылку давал @fakeitback на такую в соседней вашей теме.

 

[quazzar]

Наткнулся вот ребята за деньги похожие патчбэи продают.

Так понимаю, мудрить с оплетками для гитарного сигнала не надо, надо соединить все контакты простейшими открытыми проводами и корпус экранировать (он пластиковый, графитом неплохой результат выходит).

 

[quazzar]

на вход сразу буфер

ну есть дилэй допустим с буферным байпасом... а физика в чем, как здесь буфер на входе помогает избавиться от влияния емкости кабелей?
звук же и после педалей тоже ему подвержен почему-то

 

[quazzar]

1) На схеме не показаны симметричные линии (по 2 жёлтых сигнальных провода на разъёмах XLR и на выходе DIbox);
2) DIbox одноканальный? К нему почему-то подходят 2 жёлтых провода от входов, а где же его выход?
3) Патчбэй служит не для суммирования/разделения сигналов, а для передачи сигнала с выхода одного устройства на вход другого.
Вот и добавьте схему патчбея и схему соединений кабелей через него.

вот теперь все отразил на схеме, кажется
под №1 и 2 разные "каналы" патчбэя (вертикально расположенные ряды разъемов)

 

[mirmel]

Если гитару просто воткнуть во вход дибокса на фронтальной панели этого "хаба" - звук отличный. Если также одновременно с этим воткнуть любой кабель во вход дибокса на тыльной стороне "хаба" - снова проседают ВЧ.

Т.е. вы на вход дибокса подаёте два сигнала одновременно (в сумме параллельно от двух источников)?
Ещё я не вижу двух жёлтых проводков с выхода дибокса, а также не понимаю распайки XLR (один сигнальный провод идёт со входного разъёма напрямую на выходной, а второй - через дибокс?).

 

[quazzar]

Т.е. вы на вход дибокса подаёте два сигнала одновременно (в сумме параллельно от двух источников)?

Нет, от одного, просто можно воткнуться с тыльной стороны, а можно с фронтальной.

Ещё я не вижу двух жёлтых проводков с выхода дибокса

С выхода дибокса провода идут с надписи OUT.

а также не понимаю распайки XLR (один сигнальный провод идёт со входного разъёма напрямую на выходной, а второй - через дибокс?).

Да. Это универсальный разъем Jack + XLR. На выходной XLR подключен и выход дибокса и фронтальный XLR.
Единственно надо решить проблему с защитой дибокса от фантомки...

 

[mirmel]

Да и с таким подключением патчбэй не нужен, достаточно двух проводков джек-джек, с выходов на входы.

 

[mirmel]

Есть микрофонный пред типа API-312, куда втыкается XLR выход дибокса.

На выходной XLR подключен и выход дибокса и фронтальный XLR.

В микрофонный пред. должен подключаться симметричный выход дибокса (это 2 сигнальных провода и экран). В вашей схеме на выходном XLR бардак: один провод от входного XLR, второй - от дибокса.

 

[Егор Николаевич]

Не совсем понятно что там как включается, извините. Замечу что:

Сигнал с гитары слабый - высокоомный, hi-z, нельзя параллельно включать ничего, ёмкость подсоединенная к выходу магнитных датчиков гитары сливает верха.

У гитарных педалей зачастую на входе контакт кольца джека используется для включения земли для батарейки - расчёт на то, что когда втыкаешься моноджеком там окажется земля.