Высота струн на остальных ладах, кроме 12-го

[Osminog1990]

Вопрос и практичекий и размышленческий. Вот обычно рекомендют проверять высоту струн именно над 12 ладом. А что при этом должно происходить в других местах грифа? Над первыми пятью - понятное дело - они значительно ниже. А например над 8 ладом высота должна совпадать с высотой на 12 ладу? И что происходит после 12 лада? На последнем и 12 ладах высота должна совпадать, или идти на повышение? Какая разница между 8 и 12 и 12 и последним является разумной и стандартной?
У меня на всех гитарах на 12 выше чем на 8 и на последнем выше, чем на 12. У меня был эпифон у которого из магазина (!) на последних ладах струны были ниже, чем над 12, потому что гриф там приближается к струнам, хотя я тогда понял сразу, что что-то тут не так, но играл первое время в таком виде.

 

[fewa-w]

Для того, чтобы измерить правильность прогиба грифа, можно воспользоваться полуметровой или стальной прямой полоской или линейкой, поместив ее в центр грифа вдоль его длины. При этом гитара должна быть настроена, и расплогоаться вас на коленях, как будто вы собираетесь играть. Если проделать эту процедуру с лежащей на спинке гитарой, то гриф будет в неестественном состоянии. Сила тяжести и, возможно, скошенная голова грифа вызовет несколько другой прогиб, сбивая измерения, которые вы пытаетесь сделать.

Удостоверьтесь, что один конец линейки касается центра первого лада, а другой – последнего.
Теперь замерьте зазор между линейкой и 7-м ладом. Если он меньше 0,15 – 0,2 мм, придется поворачивать гайку анкерного стержня против часовой стрелки, тем самым, ослабляя анкер и увеличивая прогиб...

Регулировка прогиба грифа и настройка анкера / workshop / Jablog.Ru - гитара, электрогитара, примочки, эффекты, гитарные новости

После первой части опуса " Как настроить (отстроить) гитару ", как водится идет вторая. Сегодня мы постараемся ответить на тот

jablog.ru

 

[Hans Pfaall]

можно воспользоваться полуметровой или стальной прямой полоской

Например струной))

 

[Greev]

если гитара строит по всему грифу, не звенит в полезный сигнал, не затухает при бендах, без "мертвых" нот, и в целом вам удобно (в том числе психологически) - то не фиг там мерять. если же вышеназванный криминал присутствует или не покидает беспокойство то лучше сходить к мастеру. в сферическом вакууме эти все измерения ничего не дадут (в пределах десятых миллиметра каждая гитара уникальна, плюс температурно-влажностый режим), ну настроите точно по цифрам из интернета, зазвенит, дальше что? напильник? тогда берите "чтоб не сильно драчевый"...

 

[Osminog1990]

С настройкой прогиба все ок. Вопрос изначально в другом. должны ли струны быть выше к последним ладам? Или от 12 одинаковой высоты? У меня всегда и везде они немного поднимаются к бриджу. То есть струны не параллельно грифу, а идут в горку. Или так нельзя?

 

[Tu22m3]

С настройкой прогиба все ок. Вопрос изначально в другом. должны ли струны быть выше к последним ладам? Или от 12 одинаковой высоты? У меня всегда и везде они немного поднимаются к бриджу. То есть струны не параллельно грифу, а идут в горку. Или так нельзя?

Можно. Параллельно и не должны быть. Струна в середине колеблется сильнее. В горку норм, если у вас горка не 1 см на 12 ладу. Или вы хотите 1-2 мм и на 1, и на 12 ладу? Порожком (его проточкой) регулируете расстояние на 1 ладу, а потом регулируете бридж конкретно для вашего стиля игры.

 

[darthmortius]

https://vk.com/mux22?w=wall-161292342_20757

 

[VAT]

если исходить например из 2мм на 12 ладу то:
1лад -0.31
5лад - 1.25
8 - 1.68
12 - 2
17,18 - 2.12
24 - 2
если на 12 ладу что то другое - пропорционально все остальное уменьшаем
но есть одна неприятность - анкером это не выставить.

 

[Syncope]

Давеча проверил, стальной линейкой, гриф своей старушки (анкер рег. со стороны пятки). Оказалось он не вогнутый, но выгнутый. А я все думал, чего мне так удобно на нем играть!

 

[darthmortius]

но есть одна неприятность - анкером это не выставить.

Учитывая, что анкер не предназначен для изменения высоты струн (разве что на акустике), то это совсем не неприятность)

 

[VAT]

Дело в том что экшен напрямую связан с прогибом. И регулировка высоты одновременно влияет и на прогиб. Прогиб регулируется анкером - но, мягко говоря, плоховато.

 

[darthmortius]

Дело в том что экшен напрямую связан с прогибом.

Это правда

И регулировка высоты одновременно влияет и на прогиб.

Это, скорее, нет. Увеличение высоты ведёт к увеличению натяжения, но его недостаточно, чтобы как-то повлиять на прогиб

Прогиб регулируется анкером - но, мягко говоря, плоховато.

А это я не очень понял, единственное, чем регулируется и определяется прогиб - это анкер и чаще всего всё работает как надо, единственное исключение, с которым я столкнулся - это синглкат бас, где верхний рог держит гриф прямым от 24 лада до 12, дальше от 12 лада до 5-7 идёт что-то похожее на прогиб, а дальше гриф опять становится прямым, что создаёт трудности при слабом натяжении, амплитуда струны просто не умещается в этот крошечный прогиб.

 

[VAT]

Увеличение высоты ведёт к увеличению натяжения, но его недостаточно, чтобы как-то повлиять на прогиб

во первых влияет, а во вторых прогиб должен соответствовать экшну.

единственное, чем регулируется и определяется прогиб - это анкер и чаще всего всё работает как надо

да никогда он не работает как надо.

правильный прогиб под конкретный экшн можно выточить на плекмашине.

 

[darthmortius]

во первых влияет

Вы в одну кучу всё валите, высота струн регулируется высотой сёдел, при увеличении высоты возрастает натяжение, но для того, чтобы прогнуть гриф, увеличения высоты струн на сёдлах не хватит.

а во вторых прогиб должен соответствовать экшну.

Да, но как это относится к первой части вашего предложения - неясно.

да никогда он не работает как надо.

Он всегда работает, как надо, анкер - это конструктивный элемент, придуманный, чтобы регулировать прогиб как надо, причём с возможностью гибкой отстройки с учётом климатических изменений, нужд гитариста и так далее, в противном случае грифы бы уже давно начали делать из синтетических материалов.

правильный прогиб под конкретный экшн можно выточить на плекмашине.

"Правильный прогиб" под конкретный экшн - это тот прогиб, где между удобством игры и негативными особенностями низкого экшна будет соблюдён баланс и для каждого гитараиста баланс будет индивидуальным, прибавим к этому усыхание дерева, влияние погоды и так далее, поэтому механическая отстройка пригодна только для предпродажной подготовки. Например, у меня на записи сильная атака, мне нужно, чтобы амплитуда струны укладывалась в прогиб, а у Джейсона Ричардсона, например, стоят струны 11-58 на семиструне в дабл дроп C# с низким экшном, у него крайне лёгкая атака и ему не нужен большой прогиб, так что любая отстройка может происходить исключительно в ручном режиме, исходя из особенностей, которые машина просто не может учитывать.

 

[VAT]

Вы в одну кучу всё валите, высота струн регулируется высотой сёдел, при увеличении высоты возрастает натяжение, но для того, чтобы прогнуть гриф, увеличения высоты струн на сёдлах не хватит.

вы же будете отрицать что при кручении анкера и экшн будет меняться? и при поднятии струны седлом будет изменяться изгиб грифа.

Он всегда работает, как надо, анкер - это конструктивный элемент, придуманный, чтобы регулировать прогиб как надо, причём с возможностью гибкой отстройки с учётом климатических изменений, нужд гитариста и так далее, в противном случае грифы бы уже давно начали делать из синтетических материалов.

никогда. это в принципе невозможно думаю. даже если проточить на плекмашине - сменил экшн и анкером прогиб уже не поправить хотя и ближе будет чем у просто грифа с полки. или сменил калибр - тоже самое

"Правильный прогиб" под конкретный экшн - это тот прогиб, где между удобством игры и негативными особенностями низкого экшна будет соблюдён баланс и для каждого гитараиста баланс будет индивидуальным, прибавим к этому усыхание дерева, влияние погоды и так далее, поэтому механическая отстройка пригодна только для предпродажной подготовки.

индивидуально тут только манера игры и соответственно экшн. а правильный прогиб просто соответствует этому конкретно экшну. при правильном прогибе одинаково удобно играть по всему грифу

 

[darthmortius]

вы же будете отрицать что при кручении анкера и экшн будет меняться? и при поднятии струны седлом будет изменяться изгиб грифа.

Как я и сказал, вы всё валите в одну кучу, я несколько раз сказал, что при кручении анкера экшн тоже меняется, а вот ваша обратная логика про поднятия струны седлом не работает, потому что в случае анкера прогиб грифа изменяется анкером, то есть анкер изнутри формирует форму грифа, а натяжение струн - это внешний фактор, у которого гораздо ниже давление, нежели у анкера, плюс струны, настроенные в конкретный строй уже изначально имеют определённое натяжение и изменение высоты на +/-0.2мм глобально ничего не изменит.

никогда. это в принципе невозможно думаю. даже если проточить на плекмашине - сменил экшн и анкером прогиб уже не поправить хотя и ближе будет чем у просто грифа с полки. или сменил калибр - тоже самое

Короче, я понял, вы вообще не представляете предмет обсуждения, я вам говорю, что опоры моста придуманы тысячи лет назад и до сих пор принцип их работы не изменился, потому что они работают, как и должны работать, а вы мне говорите, что они не работают, как должны и лучше мосты подвешивать на летающие платформы) Кроме того, у вас, похоже, какая-то путаница в терминологии, экшн - это рабочее пространство струны, проще говоря, расстояние от струн до ладов, он настраивается и регулировкой высоты сёдел и отстройкой анкера, первое настраивается строго после второго, да и вообще, вся остройка гитары начинается строго с отстройки прогиба анкером.

а правильный прогиб просто соответствует этому конкретно экшну

Не существует "правильного" прогиба и правильного экшна.

 

[VAT]

Как я и сказал, вы всё валите в одну кучу, я несколько раз сказал,

как вы сказали - совершенно не означает что таки есть.

анкер изнутри формирует форму грифа, а натяжение струн - это внешний фактор,

вот вы про какой тип анкера говорите? компрессионный работает так же как струна. А вот эта шляпа из 2х стержней - да - она чтото "формирует" .

экшн - это рабочее пространство струны,

нет - рабочее пространство это пара - расстояние до какого то лада , например 12го и прогиба.

Не существует "правильного" прогиба и правильного экшна

ну вот цифры мои примените к своей гитаре и хз может у вас все идеально. но это вряд ли.
оптимальный экшен зависит от агрессивности игры конкретного человека . а прогиб просто идет в паре с экшном. правильный прогиб штатным анкером не настраивается - либо хвост увяз либо нос увяз.
а правильность - это просто геометрия - никаких фокусов и мистики. если озадачитесь - то и сами выведите эту зависимость. не бином ньютона

 

[darthmortius]

вот вы про какой тип анкера говорите? компрессионный работает так же как струна. А вот эта шляпа из 2х стержней - да - она чтото "формирует" .

Я естественно говорю про анкер двойного действия - наиболее совершенный тип, который ставится на все качественные современные инструменты, про анкер одинарного действия (компрессионный) я не говорю, потому что он работает только в одну сторону и сильно реагирует на влажность вплоть до поломки канала.

нет - рабочее пространство это пара - расстояние до какого то лада , например 12го и прогиба.

Расстояние до 12 лада - это ориентир для настройки, сам экшн же - это расстояние от лада до струны на каждом ладу и в этом расстоянии всегда учитывается прогиб, на скрине написано, что прогиб является частью экшна. Подумайте немного про этимологию слова "action", оно означает "действие", в данном случае - это работа струны в установленных границах, границей является лад, границу можно изменять с помощью высоты седла и с помощью анкера. Таким образом действие - это рабочее пространство между струной и каждым ладом, которое принято измерять по 12 ладу, хотя, некоторые советуют мерить на 14 или 17 ладу с зажатым первым ладом, чтобы порог не влиял на измерения, это не принципиально.

ну вот цифры мои примените к своей гитаре и хз может у вас все идеально. но это вряд ли.
оптимальный экшен зависит от агрессивности игры конкретного человека . а прогиб просто идет в паре с экшном. правильный прогиб штатным анкером не настраивается - либо хвост увяз либо нос увяз.
а правильность - это просто геометрия - никаких фокусов и мистики. если озадачитесь - то и сами выведите эту зависимость. не бином ньютона

Так нету же никакого идеала. Единственное, что меня смутило в ваших цифрах - это провал на 17 ладу и то, что у вас высота не возрастает к 24 ладу. У меня на всех гитарах (с анкерами двойного действия) схожие цифры начиная с 12 лада, на одной 2 > 2.1 > 2.2, на другой 2 > 2.1 > 2.3, на семиструне 1.8 > 2 > 2.1. И опять же, о какой "правильной" геометрии идёт речь, если с одними и теми же цифрами у одного человека будет звон, у другого не будет, а третьему будет неудобно играть? Примерно вот так выглядит геометрия грифа и как правило гитары настраиваются с небольшим прогибом по второму варианту, а "правильность" настройки будет зависеть от личных предпочтений. Лично я иногда опускаю струны ниже и допускаю звон ладов, потому что звон на запись не лезет, а играть становится легче, но в остальном это вопрос баланса между удобством и звоном/потерей сустейна, а не вопрос геометрии грифа при условии того, что у гитары не вылезли лады и не винтануло гриф.

 

[VAT]

Я естественно говорю про анкер двойного действия - наиболее совершенный тип, который ставится на все качественные современные инструменты, про анкер одинарного действия (компрессионный) я не говорю, потому что он работает только в одну сторону и сильно реагирует на влажность вплоть до поломки канала.

мало ли что куда ставится. с двойным проще. зато в два раза тяжелее и не добавляет жесткости грифу. компрессионный хоть и не много - но добавляет так как не по центру. опять же - если гриф повело в совсем нелогичную сторону - можно попробовать вернуть его в приемлемое положение - но это уже инвалид а не гриф. давайте рассматривать это как плюс. компрессионики тоже есть которые в 2 стороны работают - но это неинтересно рассматривать.

Подумайте немного про этимологию слова "action", оно означает "действие", в данном случае - это работа струны в установленных границах, границей является лад, границу можно изменять с помощью высоты седла и с помощью анкера.

так и я про то - интересна форма зазора между струной к нулевому ладу и ладами. и она обычно неправильна если только не случайно получилось. или на плекмашине вырезали. вот какова амплитуда колебания струны зажатой на 12м ладу? в два раза меньше чем полной. кстати на магнитный датчик наведется такой же по уровню сигнал при этом (если расстояние одинаково до датчика).
не ясно откуда абзац на английском - но там никаких особенных мыслей и обоснований не предъявлено - и неважно кто автор

И опять же, о какой "правильной" геометрии идёт речь, если с одними и теми же цифрами у одного человека будет звон, у другого не будет, а третьему будет неудобно играть?

подобные треугольники тут получаются. и ничего странного что провал на 17,18 ладу. ну а представьте что ладов не 24 а так и продолжается ряд - куда будет продолжаться форма грифа? она в пределе придет к точке перегиба струны через седло бриджа.

 

[darthmortius]

мало ли что куда ставится. с двойным проще. зато в два раза тяжелее и не добавляет жесткости грифу. компрессионный хоть и не много - но добавляет так как не по центру. опять же - если гриф повело в совсем нелогичную сторону - можно попробовать вернуть его в приемлемое положение - но это уже инвалид а не гриф. давайте рассматривать это как плюс. компрессионики тоже есть которые в 2 стороны работают - но это неинтересно рассматривать.

У меня гитары по 2.8-3.3кг, думаю, вес анкера в весе гитары равен числу, которым спокойно можно пренебречь на фоне остальных частей, а по поводу того, что "мало ли что куда", это отраслевой стандарт, я не готов отмахиваться от стандарта подобным образом, тем более, что преимущества двойного анкера очевидны, а анкеры одинарного действия сейчас практически не используются)

так и я про то - интересна форма зазора между струной к нулевому ладу и ладами. и она обычно неправильна если только не случайно получилось. или на плекмашине вырезали. вот какова амплитуда колебания струны зажатой на 12м ладу? в два раза меньше чем полной. кстати на магнитный датчик наведется такой же по уровню сигнал при этом (если расстояние одинаково до датчика).
не ясно откуда абзац на английском - но там никаких особенных мыслей и обоснований не предъявлено - и неважно кто автор

Я отказываюсь разговаривать о "неправильности" зазоров, регулировок и так далее)

подобные треугольники тут получаются. и ничего странного что провал на 17,18 ладу. ну а представьте что ладов не 24 а так и продолжается ряд - куда будет продолжаться форма грифа? она в пределе придет к точке перегиба струны через седло бриджа.

Я не очень понял мысль, но провал действительно странный, я не могу его как-то объяснить, даже тем, что гриф выгнут, учитывая, что на 17-18 ладу анкер уже не действует. Я там в посте #7 давал ссылку на интересный пост Миши Тиунова, там есть и про геометрию грифа и про то, куда должна продолжаться форма грифа.

 

[VAT]

вес анкера в весе гитары равен числу, которым спокойно можно пренебречь на фоне остальных частей

но на фоне грифа вес уже заметный.

это отраслевой стандарт,

это удобно естественно. и есть преимущества для производства и можно не посчитать гриф согнувшийся неправильно гарантийным.
но его положение в канале грифа неопределено. вернее канал является частью анкера по сути заставляя стержень который сдавливается вдоль не уйти куда то в сторону. но все равно он упирается в канал вбок только в каких то точках. в каких - а как получится. а компрессионный лежит в канале по всей длине однозначно и гриф как бы монолит. кроме того он не по центру грифа а почти на поверхности с тыльной стороны проходит - то есть заодно слегка добавляет грифу жесткости.

Я отказываюсь разговаривать о "неправильности" зазоров, регулировок и так далее)

я и не настаиваю. но с чего уверенность что форма прогиба получившаяся как результат сгибания грифа струнами и разгибания анкером именно та которая оптимальна в плане дистанций лад-струна по всей длине?
могу попробовать дать другое определение правильному прогибу - это когда звона об лады нет по всей длине при некоторой агрессивности игры, но с увеличением агрессивности игры на ступень - появляется звон - и опять же по всей длине, а не на каком то участке.

учитывая, что на 17-18 ладу анкер уже не действует.

с того места как гриф перешел на корпус - он уже не гнется, так что о регулировке прогиба там говорить нет смысла. но плекмашина может это поправить.

Я не очень понял мысль, но провал действительно странный,

берем треугольникник гипотенуза = мензура. вершина - 12 лад. теперь пририсовываем к нему треугольник в 2 раза меньший у которого гипотенуза это участок 12 лад-бридж. потом подобный треугольник с гипотенузой 24 лад - бридж. и так далее . если провести кривую от бриджа до нулевого лада через вершины треугольников - то получим тот самый идеальный профиль под струной.
тут уже можно заметить что дистанция изначальная мензура до вершин 1го и 2го треугольника - одинакова.
треугольники именно "подобные". то есть с одинаковыми соответствующими углами.
ну и если двигаться дальше - то надо рисовать треугольники не к 12 ладу а к следующему, т.е. 0-1-бридж, 1-2-бридж, 2-3-бридж и так далее. ну или просто забить формулу в экселе.

Тиунов пишет про то что гриф это как бы продолжение корпуса - это не совсем то. Любопытно что он упоминает "помоечные" сайты в статье на самом помоечном. Тиунов на многие вещи смотрит интересно - с чем то я согласен с чем то нет.

 

[VAT]

! Еще раз посмотрел пристально на статью Тиунова и считаю что он таки ошибается . те картинки где натяжение струны выгибает гриф ниже касательной к к тому участку что закреплен на корпусе - как раз они верные. гриф струнами нагружается не как балка - чисто вверх (там примерно 2кг силы получается на 9х струнах). но еще и сжимается по линии 0- 17 лад(место перехода в корпус, там где-то 35-40кг).
и в итоге исходная форма грифа получается вроде знака вопрос.

 

[Hans Pfaall]

@VAT, возьмите металлическую линейку с отверстием на конце и привяжите к ней веревочку. Положите на край стола линейку, зафиксируйте на столешнице и потяните за веревку в направлении параллельном поверхности сила вдоль линейки. Получится у вас знак вопроса?

 

[VAT]

@VAT, возьмите металлическую линейку с отверстием на конце и привяжите к ней веревочку. Положите на край стола линейку, зафиксируйте на столешнице и потяните за веревку в направлении параллельном поверхности сила вдоль линейки. Получится у вас знак вопроса?

получится конечно. а куда ей деваться?

 

[Hans Pfaall]

@VAT, я возможно что-то неправильно понимаю, но вы же не хотите сказать, что «горб» получится ниже уровня плоскости стола?

 

[VAT]

так точно. тут две деформации - одна это сгибание балки силой 2 кг и сдавливание согнутой балки силой 40 кг от конца к концу - при этом она будет еще сгибаться но уже по- другому

 

[Hans Pfaall]

@VAT, у меня, к сожалению, сейчас нет под рукой линейки, но мне было бы очень интересно посмотреть, как у вас получится ее так выгнуть

 

[VAT]

вообще то, подумал .. тут неоднозначно и не факт что линейка правильная модель для эксперимента. но возможно я и не прав. надо либо еще подумать либо промоделировать

 

[Hans Pfaall]

@VAT, чтобы гриф изгибалася знаком вопроса, нужно, чтобы давление на него проходилось с торцов строго по осевой линии, и то ещё не факт, что получится. Ну или струны, чтобы с обеих сторон были натянуты.

Мы же имеем стягивание струнами с одной стороны плоскости грифа. Изгибается он при этом подобно стрелковому луку, с поправкой на то, что примерно одна его половина толще второй.

 

[Osminog1990]

Интересная вышла беседа) Сам пришел к выводу: нужно струны низко - делай гриф прямее. Нужно повыше - делай гриф с прогибом в соответствии/пропорциях нужной высоты. Если гриф выпрямить, а нужно чтобы струны были повыше, то регулировка только в бридже не сработает. Так как на верхних ладах струны будут намного выше, чем ниже по грифу.
Сам не любитель делать гриф максимально возможно прямее. Да, рифы легко играть, особенно аккордовые риффы с барре. Но ощущение от прямого грифа, что это твердый мраморный холодный пол, (сравнение позаимствовал, но оно точно подходит) а не гриф. Вибрато идут жестко. Бенды жестко. Тут с оговоркой, что у меня нигде нет больших и высоких ладов. Заметил, что и звук страдает. Сибилянты откуда-то появляются. А каждая нота выстреливает неприятно для слуха. Даже если опустить звучки. Естественно речь не идет об адском прогибе. Небольшой прогиб, возможно даже ближе к акустическому стилю и гитара играет как по маслу и звук в норме. Вот только примеры звука с максимально возможным прямым грифом и моим прогибом осталось записать.