Функции медиант (аккорды 3, 6 ступеней). Когда воспринимать как T , а когда как S или D ?

[Nabastak]

Смотрел несколько разных видео, пробовал читать в книжке Тюлина, задавать вопросы в видео Чуфарова. В итоге ничего не понял.
Есть идея взять на пару часов консультацию у какого-нибудь предопавателя (чтобы примеры показал с разбором, почему так).
Цель в данный момент - на ходу генерировать последовательность аккордов (для начала - из четырех аккордов) и чувствовать удовлетворение от того, что более-менее понимаю, что делаю.
Тему создал, тк ваши примеры(если будут) тоже бы пригодились..

1) Можете показать на последовательности до 4 аккордов (без мелодии) на примере натурального минора, когда iii ступень можно считать тоникой, а когда доминантой и VI ступень когда тоникой и когда субдоминантой (с кратким пояснением) ?

2) Моих пара вопросов.
а) i iii VI - это t t T или t d T или без разницы, и так и так можно интерпретировать ? (ну, при условии , что ранее тональность утвердилась (т.е. понятно, что мы таком-то миноре)).
б) i VI iii - это t T t или t S t или t S d или опять же, без разницы ?
в) i v VI iv - популярная последовательность - тут ведь VI - это T ? (других вариантов не видно, но мало ли, может чего не догоняю))
г) i iv VI v - тут VI - это T или S ?

 

[Bernard]

Теория не есть нечто аксиоматичное и непреложное. Теория - это попытка описать практику, а точнее - систематизировать слуховые ощущения. В "правильной" теории её положения коррелируют со слуховыми ощущениями. Если корреляции нет - значит, либо чей-то слух не дотягивает до теории (созданной более слышащими субъектами), либо в теории наблюдаются положения умозрительные - полученные логическим путем или путем экстраполяции, а не путем осознания слышимого. Случается и то, и другое.

Положение о тонической группе аккордов (I, III, VI в нат мажоре) по аналогии с субдоминантовой и доминантовой группами не является безупречным. Пишут, что Способин, Яворский и др. теоретики критически относились к выделению тонической группы аккордов (хотя Способин является одним из соавторов учебника, где тоническая группа аккордов присутствует).

Некоторые выделяют тонику, представленную аккордом I ступени, и две группы аккордов субдоминантовую и доминантовую. Другие выделяют медианты в отдельную функцию - M.

Строго говоря, по определению, тоника в тональности может быть только одна. Появление аккордов претендующих на значение тоники говорит либо об отклонении, либо о переменном ладе. Даже в рамках теории о тонической группе аккорды III VI не могут заместить в прямом смысле слова тонику, в отличие от аккордов субдоминантовой или доминантовой групп, где S прекрасно замещается SII, а D - DVII.

Распространенная замена тоники на аккорд VI ступени является ничем иным, как отклонением в параллельный минор, либо проявлением переменного лада. Но никак не тоникой основной тональности.

а) i iii VI - это t t T или t d T или без разницы, и так и так можно интерпретировать ? (ну, при условии , что ранее тональность утвердилась (т.е. понятно, что мы таком-то миноре)).

Ваше чередование больших и маленьких цифр не совсем понятно. Если имелось ввиду Am C F, то

t - Tp - s (тоника, тоника параллельного мажора, субдоминанта). Услышать аккорд III (в миноре) как доминантовую функцию не предоставляется возможным в принципе.

б) i VI iii - это t T t или t S t или t S d или опять же, без разницы ?

Если Am F C, то t - s - Tp (тоника, субдоминанта, тоника параллельного мажора) здесь произошло отклонение в мажор.
VI (в миноре) это только субдоминанта.

в) i v VI iv - популярная последовательность - тут ведь VI - это T ? (других вариантов не видно, но мало ли, может чего не догоняю))

Если имеется ввиду Am Em F Dm, то t d s s
Если C G Am F, то T D tP S

Имейте также ввиду, что функциональная система TSD в полной мере работает только в натуральном мажоре, гармоническом мажоре и гармоническом миноре. В других ладах появляются нюансы. Например, доминанта в натуральном миноре является очень слабой и почти не проявляет своих доминантовых качеств (стремления в тонику).

 

[Nabastak]

Огромное спасибо за развернутый ответ !

Ваше чередование больших и маленьких цифр не совсем понятно.

Эх, на 2 раза проверил тогда свое сообщение, опечатки не заметил. Имел ввиду не iii, а III , -большими буквами мажорный аккорд.

Если имелось ввиду Am C F, то
t - Tp - s (тоника, тоника параллельного мажора, субдоминанта).

А субдоминанта в этом случае относится уже к параллельному мажору (так-то, F как раз главная субдоминанта до мажора) или ее как субдоминанту ля-минора тоже можно рассматривать ? (вы упомянули отклонение - это временное явление, но вот сколько оно тут длится - 1 аккорд С или С и F ... ).
А, все, понял , судя по обозначению s , а не Sp - таки к минору.

 

[Nabastak]

Услышать аккорд III (в миноре) как доминантовую функцию не предоставляется возможным в принципе.

Ого, а в натуральном мажоре тогда как можно услышать минорную третью ступень (Em) как доминанту ?

 

[Syncope]

@Nabastak, это лучше рассматривать на какой-нить композиции, где предполагается или кажется подмена тоники одной из доминирующих ступеней.

 

[Bernard]

Ого, а в натуральном мажоре тогда как можно услышать минорную третью ступень (Em) как доминанту ?

Прежде нужно ответить на вопрос - что подразумевается под термином доминанта

Но даже если рассуждать чисто математически - в мажоре аккорд на III ступени имеет два (из трех) общих звука с доминантой, включая "доминантный" вводный тон. Аккорд III в миноре наоборот имеет два общих тона с тоникой, а третий тон совершенно нейтральный.

 

[Nabastak]

Прежде нужно ответить на вопрос - что подразумевается под термином доминанта

Как я понял - это то, что может помогать как продолжать движение, так и завершать (стремиться в тонику).

Но даже если рассуждать чисто математически - в мажоре аккорд на III ступени имеет два (из трех) общих звука с доминантой, включая "доминантный" вводный тон. Аккорд III в миноре наоборот имеет два общих тона с тоникой, а третий тон совершенно нейтральный.

Так и в мажоре и в миноре 3й аккорд имеет по 2 общих тона как с тоникой, так и с доминантой..
Хотя и правда, с реальной такой сильной мажорной доминантой(с вводным тоном) только 3й аккорд в мажоре имеет 2 общих тона.

 

[Bernard]

Так и в мажоре и в миноре 3й аккорд имеет по 2 общих тона как с тоникой, так и с доминантой..

Да. Пытался не замечать факты, ослабляющие мою позицию

Количество общих тонов в парах аккордов существенный фактор родства, но не единственный и совсем не главный. Для субдоминантовых и доминантовых аккордов работает, а для тоники и медиант не очень. Также, если посмотрим на аккорды II и VII ступеней, то увидим что они имеют по два общих звука, но трактуются и звучат функционально противоположно, т.е S и D.

 

[Syncope]

@Nabastak, cтоит ли так заморачиваться, если Вы не джазмен. Эта тема больше актуальна в стилях где оперируют большим колличеством септаккордов, и там свои, более сложные взаимоотношения между TSD.

 

[Nabastak]

Syncope ,
В данный момент идея в том, чтобы на ходу играть/придумывать последовательности, как минимум используя по максимуму все аккорды выбранной тональности. Не брезговать и простыми попсовыми построениями, но в случае чего - нагнать псевдоджаза, готики, хоррора. В общих чертах(скорее на уровне некоторых правил и лайфхаков, чем фундаментально от и до ЭТМ и гармонию) с пониманием того, что делаю.
Сасы, септаккорды, нонаккорды, увеличенные/уменьшенные, неаполетанский, кластеры и тд - все сгодится.
Способов писать музыку множество. Михаэль Окерфельдт из Opeth неоднократно говорил, что он предпочитал писать свой прогрессив рок/метал интуитивно, нежели полагаясь на знания. У кого-то рождается в голове и он может быстро подобрать на слух.
Кто-то из современных прог-метал гитаристов(то ли Plini, то ли Holocomb) говорил, что в его понимании прогрессив - это обычные благозвучные последовательности аккордов, в которых трезвучия заменяем септаккордами.
У меня тоже в голове генерится музыка, но развивать навык подбора мелодий - пока не тянет. А уметь что-то построить на ходу, без вдохновения - согревает. К тому же планка не очень высока - не какие-то осмысленные утонченности, а скорее авангард, похожий на музыку(не без душевности). Пока не могу говорить о своем творчестве тк давно ничего не писал, иногда клавиши гоняю по вечерам (аккомпанемент с вкраплениями мелодии, секвенциями и тд).
В сущности эти вопросы с медиантами у меня вдруг засвербили, тк ранее с нескольких попыток так ничего и не понял. И воскликнул - Да епт, в конце-то концов!)

 

[Syncope]

чтобы на ходу играть/придумывать последовательности, используя по максимуму все аккорды

Это и моя мечта, как думаю и многих. Но если вы уже разбираетесь с гармоникой в пределах обычного звукоряда, то дальнейшее развитие лучше вести по изучению отклонений ближнего и дальнего родства. А то получается, что прыгаете через голову.

 

[Bernard]

В данный момент идея в том, чтобы на ходу играть/придумывать последовательности.

Для этого разбираться в функциональной теории не обязательно. Нужна наигранность различных последовательностей, т.е. некоторый опыт.

В сущности эти вопросы с медиантами у меня вдруг засвербили, тк ранее с нескольких попыток так ничего и не понял. И воскликнул - Да епт, в конце-то концов!)

Натуральная медианта по качеству звучания (неопределенное, несколько отстранённое) только одна - III в мажоре. VI-я в мажоре по любому будет восприниматься в мейнстрим музыке, как тоника параллельного минора (или как слабая субдоминанта, если проходящая C Am F Dm).

В миноре натуральные медианты "медиантового" качества не дают. Его можно добиться с помощью хроматических медиант, например, Am - Cm или Am - F#m. (В мажоре хроматические медианты тоже возможны - C - Ebm, C - Abm) Но это скорее для синематической музыки.