Samlitude 8ХХ64

[Dimson]

Now Easy Jay Я думаю, что бесполезно кого-то в чём-то переубеждать, некоторым просто жизненно необходимо верить в то, чего нет, поэтому вычитающиеся в ноль звуковые сигналы это случайность!!! Не может быть такого!!! :biggrin:
З.Ы.
В другом топике уже, по-моему, всё подробно описали, у лоджика звук – сливочный, у кубэйса – сырный, брынзообразный, у мака стереобаза шире и т.д. Я думаю пускай каждый верит в то, что ему нравится ( в избранность и магичность хоста, железа на котором работает ), если это помогает в работе, вдохновляет так сказать, только по-моему такие дискуссии выставлять на всеобщее обсуждение, пора уже подвязывать, или сделать ещё одну ветку форума для желающих подискутировать на тему у кого длиннее.

 

[kuran]

Dimson:
Я думаю, что бесполезно кого-то в чём-то переубеждать, некоторым просто жизненно необходимо верить в то, чего нет, поэтому вычитающиеся в ноль звуковые сигналы это случайность!!! Не может быть такого!!!

Как не странно я тоже был в этом уверен. Но мне случайно попала в руки книга Евгения Медведева "Cubase SX для музыкантов", где в главе 9, стр. 596, он приводит пример деградации качества звука при использовании микшера второго Кубейса.
Идея его такова: берем две синусоиды в 1 килогерц (44100. 32. )
и складываем их в противофазе, нормализуем до 0, а затем слушаем
Я был уверен, что в сумме должен быть абсолютный ноль.
Я не поленился проделать тоже самое у себя дома, благо стоял тогда еще второй Кубейс и результат меня очень позабавил.
Ноль отсутствовал как класс, был только абсолютный шум.
Может быть корни всего этого имеют туже природу, что и разное
звучание железа (мониторов, карт и тд.), вроде бы использующих
одни и теже принципы, процессоры, оцифровщики, звукоизлучатели в конце концов, но имеющих разных производителей со своими
фирменными схеморешениями?

 

[Dimson]

Ноль отсутствовал как класс, был только абсолютный шум.

скорее всего, у тебя при микшировании в одном из хостов был включен Dithering, проделай ещё раз всё внимательнее и получится полный ноль!!! Что касается железа, то даже при незначительной разности схемотехники звук, будет отличатся, это всё равно, что сравнивать звучание, взятое с аналогового выхода звуковых карт разных компьютеров, а мы говорим о сравнении Mixdown разных программ, но работающих всё равно по одним и тем же математическим принципам, ну не может программа, если она, конечно, не была специально так задумана при вычислении 2+2+2 давать результат равный 8

 

[Now Easy Jay]

Но мне случайно попала в руки книга Евгения Медведева \"Cubase SX для музыкантов\", где в главе 9, стр. 596, он приводит пример деградации качества звука при использовании микшера второго Кубейса.

А, ну понятно. Что ж, это уже действительно притча во языцех. Поиск по форуму по ключевому слову "Медведев", не раз уже обсуждалось.

[ADDED=Now Easy Jay]1138436641[/ADDED]
А в чем там звук не деградирует по Медведеву? Я просто не читал. В Нуендо? При двупроцессорной обработке, когда незаметно включается особо-качественный режим рендеринга? Я не шучу, кстати, какая-то такая цитата тоже была.

 

[kuran]

Dimson:
скорее всего, у тебя при микшировании в одном из хостов был включен Dithering, проделай ещё раз всё внимательнее и получится полный ноль!!!

Повторить не могу, перебрался на Nuendo 3, а там такой фигни не
наблюдается, хотя спешу уточнить, стоило в том примере
взять синусы с 24 битной разрядностью, вся абсурдность пропадала. Может все же второй КУБ действительно грешил в
вычислениях с плавающей запятой? На сколько я знаю есть
заявления о якобы невозможности применения в точных вычислениях 32 bit*.

Now Easy Jay:
А в чем там звук не деградирует по Медведеву?

Он там сравнивает Cubase 2, WaveLab, EditCool и Samplitude 7,
с его точки зрения без греха только Samplitude и WaveLab.

[ADDED=kuran]1138486898[/ADDED]

Now Easy Jay:
При двупроцессорной обработке, когда незаметно включается особо-качественный режим рендеринга? Я не шучу, кстати, какая-то такая цитата тоже была.

Не знаю, хотя в той же Nuendo есть же фильтрация миди событий,
как защита от перегруза медленного миди канала.
Чем черт не шутит у этих Штейнбергов.
Или вот из реальной жизни, несколько лет назад было в студии
пара Протеусов, стоило в них задействовать по больше пресетов (инструментов), как падала тембральность, в смысле обеднения
звучания по сравнению, как если звучал бы один инструмент,
спецы объясняли это маломощностью E-mu_го DSP.
На сколько я знаю в конторах производителей не малую роль
играю и маркетологи, а те ребята любую вещь вынудят изуродовать
лишь бы повысить объем продаж. Ведь заметьте у каждой программы
чего то не хватает для полного счастья, что то одно здорово, а в
другой что то другое и народ вынужден расширять арсенал инструментов. Где это все в одном флаконе?
Тут и приходится задумываться, толи нельзя пока, машинки не потянут, толи заговор мирового капитала.

 

[SilverEye]

Lohengrin:
Может, стоит к чему-либо прислушаться? В том числе, к людям, занимающимся не первый десяток лет записью, сведением, мастерингом, а также разработкой DAW и цифровых систем записи-воспроизведения?

Я уже выразил свою позицию. Я принимаю только доказательства, а не аргументы типа "ты меня уважаешь?" или "поверь старому волку".

Lohengrin:
Вы знаете, что все системы звучат одинаково?

Да, знаю.
Вам что, доказать нужно, что в ЭВМ 2 + 2 = 4?

Lohengrin:
И дело музыканта - музыка. А техническими деталями предоставьте заниматься инженерам.

Какое моё дело - решать мне. Можете отныне меня не называть музыкантом, но я понимаю в архитектуре компьютеров и программировании их не хуже, чем в музыке. Для вас, возможно, это недостаток. :lol:

Lohengrin:
Кстати, я не заявлял с какой-либо степенью категоричности свою причастность к тому или другому \"лагерю\", Вы не заметили?

Тогда что вы тут вообще делаете? Пытаетесь привить мне терпение к неграмотности? :lol:

kuran:
Может быть корни всего этого имеют туже природу, что и разное
звучание железа (мониторов, карт и тд.), вроде бы использующих
одни и теже принципы, процессоры, оцифровщики, звукоизлучатели в конце концов, но имеющих разных производителей со своими
фирменными схеморешениями?

Нет. Дело в мозгах тех, кто пишет тупейшие книжки, которые потом рождают мифы. Вернее в их отсутствии.
Не верьте, никогда не верьте на слово. Всё надо подвергать сомнению, тем более всякие дурацкие опусы всяких недоумков, утверждающих на полном серьёзе, что миксы различаются, при этом НИЧЕГО не понимая в принципах обработки звука. Поэтому - либо стоит просто молчать, если не знаешь предмета, либо хорошо разобраться в этом предмете и уметь вести дискуссию с разбирающимися людьми.

 

[Vasfed]

Originally posted by kuran

с его точки зрения без греха только Samplitude и WaveLab.

в этом топике уже обсуждали и экспериментами подкрепили: звук портится от любой обработки.
но в том же nuendo3 и samplitude - шумы от ошибок на уровне -140

а вообще исходно топик был про 64 бита и samplitude 8
как-то мы в оффтоп ударились и уже другие люди этот офтоп продолжают...

 

[SilverEye]

Vasfed, где это эксперименты были? Что-то я не видел доказательств.

[ADDED=SilverEye]1138635316[/ADDED]
Если ты про ошибки при изменении громкости - то что тут обсуждать? Тебе мало цифр, которые я привёл? Ты считаешь это порчей звука? :lol:

 

[Vasfed]

Originally posted by SilverEye
Если ты про ошибки при изменении громкости - то что тут обсуждать? Тебе мало цифр, которые я привёл? Ты считаешь это порчей звука?  :lol:

я про то и говорю, что это по любым современным меркам в погрешность влезает без проблем, а по большому счету звук там портить больше нечему (кривые плагины и кривые руки - "фтопку", нормальные юзать надо)

ЗЫ, истина рождается в споре, только конкретно этой уже в школу идти скоро :biglaugh:

 

[SilverEye]

Vasfed:
я про то и говорю, что это по любым современным меркам в погрешность влезает без проблем, а по большому счету звук там портить больше нечему

Невменяемые товарищи думают, что их золотые "звукорежиссёрские" ушки услышат погрешность в 0.0000xxxx децибел. И при попытке доказать им их невменяемость начинают либо переходить на личности, либо просто уходят от темы. Доказательств того, что миксы будут различаться (даже с изменением громкости, которое вносит эти 0.0000xxxxx децибел погрешности!!!) - нет.
Я уверен, что если сделаю тест и выложу несколько WAV-файлов с получившейся в итоге сложения тишиной - меня обвинят в подделке.

А я ещё про -140 децибел недопонял. Где примеры? Где?

 

[Vasfed]

Originally posted by SilverEye

А я ещё про -140 децибел недопонял. Где примеры? Где?

в разное время у разных людей получились разные значения, разброс от -155 до -86, я не склонен думать что тесты были поддельными, просто методика различалась, оттуда и разные результаты :smile:
а про сами тесты - уже пару кругов сделали ведь :biggrin:

по-хорошему надо бы провести более корректное тестирование, но врядли кто-то будет это делать - работать надо, а не разницу в четвертом знаке после запятой искать

[ADDED=Vasfed]1138639138[/ADDED]
-140 - это уровень сигнала после сложения двух wav над которыми проделывали разные манипуляции, но даже при сильном усилении вряд ли кто-то этот шум услышит - другие шумы его задавят раньше да и вообще по динамике не пройдет

 

[SilverEye]

Vasfed:
-140 - это уровень сигнала после сложения двух wav над которыми проделывали разные манипуляции, но даже при сильном усилении вряд ли кто-то этот шум услышит - другие шумы его задавят раньше да и вообще по динамике не пройдет

Ну так мы ж про микширование, а не про обработку. А микширование, как я уже говорил, - это в худшем случае уменьшение громкости каждого из микшируемых треков. Максимальный уровень возможных ошибок я посчитал.

 

[Vasfed]

Originally posted by SilverEye
Ну так мы ж про микширование, а не про обработку. А микширование, как я уже говорил, - это в худшем случае уменьшение громкости каждого из микшируемых треков. Максимальный уровень возможных ошибок я посчитал.

в цифре что микширование что обработка - порядок погрешности тот же, в некоторых случаях ну на порядок ну на два набежит - пофиг, благо шкала громкости логарифмическая :super2:

я думаю просто людям не нравится сам факт наличия ошибок

 

[Lohengrin]

SilverEye:
Тогда что вы тут вообще делаете?

Не Ваше ... :biglaugh:

SilverEye:Пытаетесь привить мне терпение к неграмотности?

Ага, к Вашей. Читайте Джеймса Мурера, основателя ничего не значащей в мире звука компании Sonic Solutions, разработчика THX, ну и проч.

SilverEye:
Я уже выразил свою позицию. Я принимаю только доказательства, а не аргументы типа \"ты меня уважаешь?\" или \"поверь старому волку\".

Ни того, ни другого там не было. Там было предложение поискать информацию вне учебника математики за 1 класс.

SilverEye:
Да, знаю.
Вам что, доказать нужно, что в ЭВМ 2 + 2 = 4?

Нет, мне нужно представить протокол отчета о субъективном тестировании по методикам АЕС. Вы так хорошо знаете архитектуру DAW, что беретесь утверждать, что аудиодвижок каждой из них работает по приведенному Вами арифметическому принципу? В таком случае я снова отсылаю Вас к работам Мурера.

И мне интересно - значит, тем, кто с Вами не согласен, надо заткнуться и не дурить голов начинающим музыкантам, а Вы - Истина в последней инстанции и Вам все можно? Простите, но Ваши доказательства в этом топике не могут даже носить такого имени.

SilverEye:
Можете отныне меня не называть музыкантом, но я понимаю в архитектуре компьютеров и программировании их не хуже, чем в музыке.

Если это не тот редкий случай, когда Вы - гений вроде Ньютона или Юлия Цезаря, тогда - и не лучше, то есть одинаково плохо. Не в обиду. :thumbsup:

[ADDED=Lohengrin]1138640482[/ADDED]

SilverEye:
А микширование, как я уже говорил, - это в худшем случае уменьшение громкости каждого из микшируемых треков

Что происходит со звуком при уменьшении уровня в цифровом домене? Что происходит с динамикой этого звука? При увеличении уровня?

 

[Vasfed]

Originally posted by Lohengrin

Что происходит со звуком при уменьшении уровня в цифровом домене? Что происходит с динамикой этого звука? При увеличении уровня?

может произойти клипинг,
но давайте ближе к цифрам: 6 Дб это приблизительно в два раза изменение интенсивности звука.
а теперь предлагается подсчитать например 1E-20-1E21 (экспоненита берется по базе 2) и прикинуть, услышите ли вы такое изменение :thumbsup:

 

[SilverEye]

Vasfed:
в цифре что микширование что обработка - порядок погрешности тот же, в некоторых случаях ну на порядок ну на два набежит - пофиг, благо шкала громкости логарифмическая

Нет, не тот же. Ты очень ошибаешься. Микширование - это просто сумма. Т.е. линейная обработка. Обработки же бывают ещё и нелинейными, например, компрессия.

Lohengrin:
Читайте Джеймса Мурера, основателя ничего не значащей в мире звука компании Sonic Solutions, разработчика THX, ну и проч.

Что конкретно читать? Статьи, ссылки и т.п. приветствуются.

Lohengrin:
Ни того, ни другого там не было. Там было предложение поискать информацию вне учебника математики за 1 класс.

Спасибо, с математикой у меня всё ОК.

Lohengrin:
Нет, мне нужно представить протокол отчета о субъективном тестировании по методикам АЕС. Вы так хорошо знаете архитектуру DAW, что беретесь утверждать, что аудиодвижок каждой из них работает по приведенному Вами арифметическому принципу? В таком случае я снова отсылаю Вас к работам Мурера.

Попробуйте сложить 2 + 2 так, чтобы получились разные результаты. Вот когда получится - продолжим разговор.

Lohengrin:
И мне интересно - значит, тем, кто с Вами не согласен, надо заткнуться и не дурить голов начинающим музыкантам, а Вы - Истина в последней инстанции и Вам все можно? Простите, но Ваши доказательства в этом топике не могут даже носить такого имени.

Да. Мне не всё можно, и не истина я в последней инстанции, но в данном случае я абсолютно прав. Доказательства сделаю как будет время.

Lohengrin:
Если это не тот редкий случай, когда Вы - гений вроде Ньютона или Юлия Цезаря, тогда - и не лучше, то есть одинаково плохо. Не в обиду.

:lol:

Lohengrin:
Что происходит со звуком при уменьшении уровня в цифровом домене? Что происходит с динамикой этого звука? При увеличении уровня?

Про домен не понял.
Что происходит со звуком? Уменьшается количество бит, представляющих сигнал. Т.е. фактически увеличивается шум квантизации. Только вот при 32-битной обработке это уже несущественно. Проведите эксперимент и убедитесь сами.

 

[Vasfed]

Originally posted by SilverEye
Нет, не тот же. Ты очень ошибаешься. Микширование - это просто сумма. Т.е. линейная обработка. Обработки же бывают ещё и нелинейными, например, компрессия.

не ошибаюсь, т.к. пример та же копрессия - при компрессии сигнал задирают обычно ну никак не больше чем на 24 дБ, это 4 раза по 6 дБ, т.е. разница будет 2^4, в пересчере на десятичные цифры - всего два порядка; дополнительные ошибки вычислений тоже будут лежать в этом диапозоне

даже если не уходить от дБ - ну будет шум по -120 - все равно ни одна PCM-звуковуха такой ДД не выдаст

 

[SilverEye]

ОК, под ошибками вычислений ты понимаешь просто ошибки округления? Тогда да, порядок один, причём везде. Опять же - смотри, что я насчитал в своих постах выше. :smile:

 

[Vasfed]

Originally posted by SilverEye
ОК, под ошибками вычислений ты понимаешь просто ошибки округления? Тогда да, порядок один, причём везде. Опять же - смотри, что я насчитал в своих постах выше. :smile:

а кроме ошибок округления и задираемого приобретенного от них же шума больше никакого шума и нет, цифра однако...
(+ клипинг, но это уже другой разговор)

другое дело что от кривых рук и кривых алгоритмов шумы эти появляются, но все равно внешний аналоговый тракт шума дает сильно больше

 

[SilverEye]

Vasfed:
а кроме ошибок округления и задираемого приобретенного от них же шума больше никакого шума и нет, цифра однако...
(+ клипинг, но это уже другой разговор)

другое дело что от кривых рук и кривых алгоритмов шумы эти появляются, но все равно внешний аналоговый тракт шума дает сильно больше

Полностью согласен.

 

[Lohengrin]

SilverEye:
Что конкретно читать? Статьи, ссылки и т.п. приветствуются.

Журнал АЕС года так с 75.
http://www.jamminpower.com/ Его персональный вебсайт.

 

[SilverEye]

Не открывается.

 

[СобакаНах]

SilverEye:
Всё надо подвергать сомнению, тем более всякие дурацкие опусы всяких недоумков, утверждающих на полном серьёзе, что миксы различаются, при этом НИЧЕГО не понимая в принципах обработки звука.

Это так пологаю про меня?
Есть хорошая пословица. "Если ты такой умный ,покажи где твои деньги".
Цифры о которых ты сейчас подумал, к этой пословице в твоём случае не имеют ни какого отношения.
Я о другом.
И спорить больше не буду. Я тебе сказал звучит по разному,ты мне сказал ,что я идиот.Вот пускай всё так и останется.И не надо про недоумков ,не математиков и прочих лохов(в твоём понимании).

 

[SilverEye]

СобакаНах:
Это так пологаю про меня?

Нет, это не про тебя, а про тех, кто пишет тупые книжки про неправильные миксдауны. Не принимай это на свой счёт.

 

[kuran]

SilverEye:
Нет, это не про тебя, а про тех, кто пишет тупые книжки про неправильные миксдауны.

Вот и взяли бы на себя благородное дело, оградить любопытствующих
вроде меня от чтения непотребной литературы, сделать раздел
с обзором творений писателей кормящихся на музыкальной ниве.

[ADDED=kuran]1138682995[/ADDED]
SilverEye.
Прошу на меня не обижаться и не реагировать столь болезненно.
Я часто слышу более бредовые рассуждения от знакомых музыкантов,
на полном серьезе рассуждающих от том, что не понимают, и не чего
терплю и стараюсь убедить по мере возможности, а огульно обвинять
людей в безграмотности это меньшей мере не прилично, и уж если вам дано больше чем другим, не забывайте этим делиться.
Наверное, чем больше людей в курсе,тем лучше для всех.
Надеюсь на понимание.

 

[Выбегалло]

Эта... У меня там кое-что завалялось. В закромах, значить. Думаю, полезно будет всем. В качестве подшефного ликбеза, наложил, значить, тута: http://rapidshare.de/files/11746538/audio.rar.html
Ну, а ежели вопросы по скачке будут, так вы, эта, брякните, милыя.

 

[SilverEye]

kuran:
Я часто слышу более бредовые рассуждения от знакомых музыкантов,
на полном серьезе рассуждающих от том, что не понимают, и не чего
терплю и стараюсь убедить по мере возможности, а огульно обвинять
людей в безграмотности это меньшей мере не прилично, и уж если вам дано больше чем другим, не забывайте этим делиться.

Когда человек прислушивается к словам других и пытается что-то для себя выяснить - я не назову его безграмотным. Но когда человек лезет что-то утверждать, не разбираясь в предмете и не проверяя ни одного факта, про который говорит - тогда увольте. Вещи надо называть своими именами. Опять же, повторюсь - я не ставлю целью кого-то задеть или обидеть, просто в данном случае третьего не дано. Не могу же я из якобы уважения к собеседнику чуть-чуть признать, что звук при миксдауне чуть-чуть портится? Ему было бы от этого легче, и обид было бы меньше, но не забывайте, что мы на тематическом форуме, а не во флейме.
Я на тебя не обижаюсь, конечно же. Болезненно реагируют те, кто на меня обижается. Надеюсь, ты не из их числа. :smile:

Выбегалло:
Эта... У меня там кое-что завалялось.

Что это? 15 мб неизвестно чего? Поясни хотя бы.

 

[Выбегалло]

SilverEye:
Что это? 15 мб неизвестно чего? Поясни хотя бы.

Это, милай, An Introduction To Digital Audio, книжка такая. Товарищи пресса объясняют, кто от кого произошел в мире дигитального аудио и что из этого может получиться.

 

[SilverEye]

Выбегалло:
Это, милай, An Introduction To Digital Audio, книжка такая. Товарищи пресса объясняют, кто от кого произошел в мире дигитального аудио и что из этого может получиться.

:lol: И что дальше?

 

[Выбегалло]

А дальше было бы неплохо ознакомиться с предметом обсуждения, как мне представляется, нес па? Это так сказать, букварь. Вот, кстати, тут и статеечка с сайта муреровского подвернулась - сам сайт действительно не открывается, значить.
Тута она: http://rapidshare.de/files/12245214/48vs32.pdf.html
Имеются, значить, и другия его статьи, но, пардон-пардон, в каком-то автоклаве забыл; лежат там, вылупляются, значить... Как найду - вылуплю, уи сан дот.