Без конденсаторные микрофоны, миф или реальность?

[AlexBern]

Наверняка многие слышали о микрофонах с капсюлями конденсаторного типа, но со схемой, без использования таковых (с фантомным питанием, естественно). Впрочем, один все же должен быть - это капсюль. Речь идёт как о проходных, так и фильтрующих. Интересно мнение владельцев, об особенностях эксплуатации и главное, о звучании оных. Также можно поделиться наименованием модели, или фамилией разработчика такого типа микрофонов. Разработчиков прошу высказать свое мнение, о возможности существования такого типа микрофонов в принципе, или их наличия по факту.

 

[Павлунчик]

"Секрет" преобр. импеданса КМ кроется не в наличии или отсутствии входных, переходных, или вольтодобавочных конденсаторов в его схеме.
К примеру - в моём схемном решении так же нет вольтодобавочных, переходных и входных ёмкостей кроме самого капсюля.
И что? Це явлется решающим фактором?
Конечно хотелось бы "отделаться малой кровью".
Сколько раз "бросался с голым задом на танк" но получал лишь "звук на 100 долларов".
Где-то, как-то, когда-то, в каком-то схемном решении плюс-минус одна десятая пикофарада превращает сто долларов в тысячи...

Сказка ложь...
Но коли Вы действительно человек с неугасимым потенциалом и неотвратимым желанием "докопаться до истины" - то обязательно обратите внимание на эту "наводку".

 

[AlexBern]

Решение шунтировать малой ёмкостью, чтобы уменьшить входную известно давно, в основном применяется в импульсных ключах. В случае с микрофоном есть более элегантное решение. Целью любого микрофона является преобразование звукового давления в электрический сигнал с минимальным искажением. Уверен, что отстуствие ёмкостей способствует данному процессу, как по Вашему, это так? Или "с" и "без" - одинаково хорошо звучат? Вы пока единственный, кто заявил о без конденсаторном варианте. Ваше мнение важно.

 

[real64]

прошу высказать свое мнение, о возможности существования такого типа микрофонов в принципе, или их наличия по факту.

По факту у меня сейчас три микрофона, в которых нет входного конденсатора с капсуля на на затвор полевика - см. тему
https://rmmedia.ru/threads/133231/. Пробовал и совсем без проходного конденсатора, но разницы не заметил.
Делал так же ламповые, в которых капсуль так же подключался к сетке.

 

[Sonic]

Наверняка многие слышали о микрофонах с капсюлями конденсаторного типа, но со схемой, без использования таковых (с фантомным питанием, естественно). Впрочем, один все же должен быть - это капсюль. Речь идёт как о проходных, так и фильтрующих.

По факту у меня сейчас три микрофона, в которых нет входного конденсатора с капсуля на на затвор полевика

Если речь именно об отсутствии присутствия переходного кондёра с капсюля на сетку/затвор, то у меня все микрофоны собраны так, если позволяет конструкция. Исключение- пальчиковые микрофоны с диаметром мембраны 16мм, т.к. там конструктивно один из электродов сидит на массе.
Вроде в этом нет ничего сверхъестественного, если я правильно понимаю посыл темы.

 

[AlexBern]

Если речь именно об отсутствии присутствия переходного кондёра с капсюля на сетку/затвор, то у меня все микрофоны собраны так, если позволяет конструкция. Исключение- пальчиковые микрофоны с диаметром мембраны 16мм, т.к. там конструктивно один из электродов сидит на массе.
Вроде в этом нет ничего сверхъестественного, если я правильно понимаю посыл темы.

Уточните пожалуйста, по поводу 16 мм капсюлей, исключение в плане только они через переходной включены, а другие без, насколько позволяет конструкция? Хотелось услышать мнение о влиянии на качество передачи звука микрофонов, в которых нет ни одного конденсатора, кроме собственно мембранны.

 

[AlexBern]

По факту у меня сейчас три микрофона, в которых нет входного конденсатора с капсуля на на затвор полевика - см. тему
https://rmmedia.ru/threads/133231/. Пробовал и совсем без проходного конденсатора, но разницы не заметил.
Делал так же ламповые, в которых капсуль так же подключался к сетке.

Насколько я понимаю, то в стандартной схеме включения капсюля, с подачей на него питающего через высокоомный, проходной в паре с сопротивлением входа каскада, должен образовать что-то наподобие фильтра, с некоторым вращением фазы и срезом частоты. По идее, должно быть слышно, поправьте меня, если не так. Пробовал ставить проходной и без него, звук без немного естественнее, ближе к оригиналу. Правда слушаю микрофоны одним ухом через микшер+наушник, другим - источник.

 

[Павлунчик]

Решение шунтировать малой ёмкостью, чтобы уменьшить входную известно давно, в основном применяется в импульсных ключах. В случае с микрофоном есть более элегантное решение. Целью любого микрофона является преобразование звукового давления в электрический сигнал с минимальным искажением. Уверен, что отстуствие ёмкостей способствует данному процессу, как по Вашему, это так? Или "с" и "без" - одинаково хорошо звучат? Вы пока единственный, кто заявил о без конденсаторном варианте. Ваше мнение важно.

"Бесконденсаторность" это плюс.
Малый но плюс.
"Желательно-необязательный мизер".
Конечно я за "бесконденсаторность" и стараюсь не отступать...
НО -
Остальное в списке "схемных проблем" составляет чуть ли не 95% успеха.
ВСЕ схемные решения на данную тему - ДАВНО известны.
Просто не все из них практичны с позиции производства или "маркетинга". Кривая на оба глаза "классика" всегда идёт бойче.
К примеру от моего схемного решения "октаву" стошнит сходу. Поскольку учтено практически ВСЁ. Учитывать ВСЁ - дорого, муторно. Большинство не оценит. Действительно не оценит. По сему крупные производители не парятся...
Отдельная от толпы жалкая горстка "ценителей истины" не сделает кассу крупному заводу, последнему же влом метать бисер перед "жрущими всё подряд".
------------
Вот Вы сказали - : "Есть элегантное решение". Да, я так же могу выкинуть из схемы корректирующую ёмкость в пару пикофарад и сказать то же самое. Уж поверьте. Но без неё "от земли не оторвёшься". Она "сводит в точку" всю прелесть эффективного схемного решения. Я встречал немецкую схему, где счёт шёл на плюс-минус одну десятую долю пикофарада. Это Вам на заметку...
Непросто заставить капсюль с поляризацией звучать честно... Без поляризации - совсем другое дело - в миках MKH нет поляризирующего напряжения на конденсаторном капсюле, последний является частью колебательного контура работающего на радиочастоте (параметрическое преобразование) - там качество преобразования зависит лишь от детектора и предусилителя работающих на куда более низком импедансе. "Автоматически" честный звук.

 

[AlexBern]

"Бесконденсаторность" это плюс.
Малый но плюс.
"Желательно-необязательный мизер".
Конечно я за "бесконденсаторность" и стараюсь не отступать...
НО -
Остальное в списке "схемных проблем" составляет чуть ли не 95% успеха.
ВСЕ схемные решения на данную тему - ДАВНО известны.
Просто не все из них практичны с позиции производства или "маркетинга". Кривая на оба глаза "классика" всегда идёт бойче.
К примеру от моего схемного решения "октаву" стошнит сходу. Поскольку учтено практически ВСЁ. Учитывать ВСЁ - дорого, муторно. Большинство не оценит. Действительно не оценит. По сему крупные производители не парятся...
Отдельная от толпы жалкая горстка "ценителей истины" не сделает кассу крупному заводу, последнему же влом метать бисер перед "жрущими всё подряд".
------------
Вот Вы сказали - : "Есть элегантное решение". Да, я так же могу выкинуть из схемы корректирующую ёмкость в пару пикофарад и сказать то же самое. Уж поверьте. Но без неё "от земли не оторвёшься". Она "сводит в точку" всю прелесть эффективного схемного решения. Я встречал немецкую схему, где счёт шёл на плюс-минус одну десятую долю пикофарада. Это Вам на заметку...
Непросто заставить капсюль с поляризацией звучать честно... Без поляризации - совсем другое дело - в миках MKH нет поляризирующего напряжения на конденсаторном капсюле, последний является частью колебательного контура работающего на радиочастоте (параметрическое преобразование) - там качество преобразования зависит лишь от детектора и предусилителя работающих на куда более низком импедансе. "Автоматически" честный звук.

Что за Мики МКН?

 

[Павлунчик]

Что за Мики МКН?

 

[Павлунчик]

И 416 - оно же.
[automerge]1574779924[/automerge]
Я могу собрать и отстроить эту схему "закрытыми глазами".

 

[AlexBern]

Посмотреть вложение 171418

Даже не знаю, как решение, безусловно интересное, эдакий модулятор, но сомневаюсь, что звучит. Не слышал, просто сомнения возникли, модуляторы делал в свое время разные, но для радио диапазона. Насчёт поляризации согласен.

 

[Павлунчик]

Даже не знаю, как решение, безусловно интересное, эдакий модулятор, но сомневаюсь, что звучит. Не слышал, просто сомнения возникли, модуляторы делал в свое время разные, но для радио диапазона .

Хех...
сенх 416 (и т.п.) до сих пор на вершине Олимпа и не собирается его покидать.
Пошукайте инфу, послушайте как живо звучит...
Есть свои минусы но это, надо понимать, в принципе "другая Вселенная".

 

[AlexBern]

Параллельная реальность. У меня несколько другие принципы, может, я с такими и не войду в тройку избранных, но в сотню неплохих точно попаду. И все же, судя по схеме, помимо модулирования сигнала, ещё и значительная коррекция проблем резонансов и пр. происходит. Т.е. звук сначала "несколько' изменяют, чтобы потом выровнять по максимуму близко к оригиналу, ну, возможно это самый правильный путь, к получению истинного преобразователя сопротивления, но не мой. Могу ошибаться, но там небалансный выход, а по моим соображениям, именно сигнал, который усиливается балансным входом, является более "живым" на слух.

 

[Sonic]

Хотелось услышать мнение о влиянии на качество передачи звука микрофонов, в которых нет ни одного конденсатора, кроме собственно мембранны.

Если речь о полном отсутствии кондёров в тракте, кроме капсюля, то за преобразователем у меня хоть один, но есть переходной кондёр.
Качество переходного за капсюлем очень сильно влияет на качество звука. Наверное больше, чем остальные, имеющиеся уже в схеме преда после ПТ или лампы. При однополярном напряжении питания микрофона сложно исключить прохождение постоянки на выход.
Можно изощриться, но схема будет гораздо сложнее.

 

[Павлунчик]

Если речь о полном отсутствии кондёров в тракте, кроме капсюля, то за преобразователем у меня хоть один, но есть переходной кондёр.
Качество переходного за капсюлем очень сильно влияет на качество звука. Наверное больше, чем остальные, имеющиеся уже в схеме преда после ПТ или лампы. При однополярном напряжении питания микрофона сложно исключить прохождение постоянки на выход.
Можно изощриться, но схема будет гораздо сложнее.

Настолько сложнее, что будет способна нивелировать пагубное влияние огромных электролитических конденсаторов на мик. входах звуковых карт? Которым и 48 вольт постоянки на входе не проблема?

 

[Павлунчик]

Могу ошибаться, но там небалансный выход, а по моим соображениям, именно сигнал, который усиливается балансным входом, является более "живым" на слух.

Балансным выходам - балансный вход.
Динамические мики тут в выигрыше.
Конденсаторный бестрансформаторный к сожалению нет. - Совершенно другая специфика.
По сему и небалансный выход не портит картинку, напротив - очень даже кстати.
Был бы конденсаторный капсюль-кардиоид "симметричной конструкции" - другое дело. Гже ж его взять...
Заземлённая мембрана между двух статических метал. обкладок с пластиковой акустической системой (с одной из сторон) формирующей кардиоидную направленность... мечты, мечты...

 

[Sonic]

Которым и 48 вольт постоянки на входе не проблема?

@Павлунчик, да, когда писал, имел ввиду постоянку перед вых. трансом, а не поступающее фантомное на его вторичку. Извиняюсь, что не уточнил.

Заземлённая мембрана между двух статических метал. обкладок с пластиковой акустической системой (с одной из сторон) формирующей кардиоидную направленность... мечты, мечты...

Так реализуйте.

 

[digilab2]

Настолько сложнее, что будет способна нивелировать пагубное влияние огромных электролитических конденсаторов на мик. входах звуковых карт?

-пленку аудио полипропилен надо ставить на входе преампа и всего делов, тем паче не дефицит

 

[Павлунчик]

@Павлунчик, да, когда писал, имел ввиду постоянку перед вых. трансом, а не поступающее фантомное на его вторичку. Извиняюсь, что не уточнил.

Так реализуйте.

Это скорее по Вашей части.
От меня можно получить только схему полностью балансного преобразователя импеданса...
Це аж две абсолютно одинаковые схемы

 

[Павлунчик]

-пленку аудио полипропилен надо ставить на входе преампа и всего делов, тем паче не дефицит

Микрофонный вход звуковой карты это по 2 кОм на глаз.
Полипропилену надо будет около килограмма.
Не нравится мне всё это, хотя... почему бы не поместить полипропиленовое счастье в отдельный короб... вполне реально...

 

[Sonic]

Микрофонный вход звуковой карты это по 2 кОм на глаз.
Полипропилену надо будет около килограмма.

Не всегда так.
При входном импедансе мик. преда 4.7к достаточно поставить на каждое плечё по 4.7мкФ. Это примерно -6дБ от 7-ми Гц.
У меня так на консоли с Коэнами. По шумам вполне прилично тихо.

 

[digilab2]

Полипропилену надо будет около килограмма.

-да бросьте мы ставили jfx черные 10мкф 160в не такие они большие 3см длина на 1.2см диаметр, мюндорфы чуть поболе
35мм на 15мм ( они на 250в), да там кстати обычная пленка типа сl21 лучше чем любые электролиты , у епкоса есть
например 4.7мкф 63в квадрат 7.5мм на 7.5мм между ногами 5мм
-входной импеданс у нас 2.67к

 

[Павлунчик]

-да бросьте мы ставили jfx черные 10мкф 160в не такие они большие 3см длина на 1.2см диаметр, мюндорфы чуть поболе
35мм на 15мм ( они на 250в), да там кстати обычная пленка типа сl21 лучше чем любые электролиты , у епкоса есть
например 4.7мкф 63в квадрат 7.5мм на 7.5мм между ногами 5мм
-входной импеданс у нас 2.67к

100 мкФ на минус и 100 мкФ на плюс.
Сколько штук в итоге?
На меньшую ёмкость лично я никогда не соглашусь. Через 47 мкФ поётся с явным ощущением ущерба. От 100 мкФ уже почти отлично.
От 220 мкФ - полный Ок.
В корпус звуковой карты не влезет по любому, нужен внешний короб.

 

[AlexBern]

Балансным выходам - балансный вход.
Динамические мики тут в выигрыше.
Конденсаторный бестрансформаторный к сожалению нет. - Совершенно другая специфика.
По сему и небалансный выход не портит картинку, напротив - очень даже кстати.
Был бы конденсаторный капсюль-кардиоид "симметричной конструкции" - другое дело. Гже ж его взять...
Заземлённая мембрана между двух статических метал. обкладок с пластиковой акустической системой (с одной из сторон) формирующей кардиоидную направленность... мечты, мечты...

В одной из версий своих Миков, сделал чисто балансный выход, без пропускания сигнала (основного и питания) через общий. По сути, использованы только второй и третий вывод, первый - чисто экран. Разница на слух ощутима. Симметрию люблю.

 

[Павлунчик]

Не всегда так.
При входном импедансе мик. преда 4.7к достаточно поставить на каждое плечё по 4.7мкФ. Это примерно -6дБ от 7-ми Гц.
У меня так на консоли с Коэнами. По шумам вполне прилично тихо.

"Достаточно"?
Как любит говаривать Kong - "Вам повезло, что Вы не слышите разницу"

 

[Павлунчик]

В одной из версий своих Миков, сделал чисто балансный выход, без пропускания сигнала (основного и питания) через общий. По сути, использованы только второй и третий вывод, первый - чисто экран. Разница на слух ощутима. Симметрию люблю.

О вкусах не поспоришь
Мне так и не удалось услышать от балансного выхода чИстоты небалансного в преобразователе импеданса.
Но где-то с Вами согласен - появляется возможность крутануть ручку чувствительности против часовой стрелки - в этом есть небольшой плюс. Но по моему наблюдению он "не покрывает расходов".
Всё же лучше громоздить поменьше... а если побольше - то лучше по делу...

 

[digilab2]

На меньшую ёмкость лично я никогда не соглашусь. Через 47 мкФ поётся с явным ощущением ущерба. От 100 мкФ уже почти отлично.
От 220 мкФ - полный Ок.

у вас что голосок с1гц начинается? зачем там 100мкф непонятно , все наоборот поп фильтром еще режут с 80гц
10мкф 3к частота среза по -3db 5гц, нахрен там ниже , а вот качество емкости влияет сильно все электролиты кроме
пары моделей просто шмурдяк
-к тому же в картах преампы еще те , им нафиг полипропилен на входе не нужен , это все равно что масло на гуано намазывать
и приговаривать как вкусно получилось

 

[Sonic]

Как любит говаривать Kong - "Вам повезло, что Вы не слышите разницу"

@Павлунчик, думаете, у меня нет возможности сравнить?
У меня есть пульт, где стоят электролиты по 100мкФ на входе мик. преда. Вы говорите, что разница в звуке через 100мкФ электролит и 4.7мкФ плёнку будет глобально в пользу электролита? Разница как-раз в пользу плёнки. Вся глобальная разница заключается в схемотехнике предов микрофонов, пультов/интерфейсов и качестве капсюлей самих микрофонов.
В пультах MCI вообще по входу стояли электролиты на 15мкФ и ничего- пользовались большой востребованностью на студиях в своё время.

 

[Павлунчик]

у вас что голосок с1гц начинается? зачем там 100мкф непонятно , все наоборот поп фильтром еще режут с 80гц
10мкф 3к частота среза по -3db 5гц, нахрен там ниже , а вот качество емкости влияет сильно все электролиты кроме
пары моделей просто шмурдяк
-к тому же в картах преампы еще те , им нафиг полипропилен на входе не нужен , это все равно что масло на гуано намазывать
и приговаривать как вкусно получилось

Поёшь в мик (в наушниках) - слышишь кость + наушники.
Наилучший "психоакустический импеданс" на НЧ здесь 50/50.
RC капсюля - СДВИГ В ОДИН ГРАДУС НА 100 Гц (в стандартных схемах).
RC входа звуковой карты (47мкФ, 2 кОм) ЕЩЁ ОДИН ГРАДУС на 100 Гц и т.д.
Эти "градусы" прекрасно слышно в мгновенном сравнении. Меньше временнЫх кракозябр - душевнее поётся...
Срезать потом...
В одном с Вами соглашусь - да - лучше не знать об этом.
cut "не от хорошей жизни", в некоторых условиях от него конечно не уйти.