Нормы громкости каналов и суммирование на мастере.

[gartik]

Всем привет. Если это повтор темы прошу извинить, в поиске вбивал, но не нашел. Есть ли здесь заядлые электронщики? Как любитель делаю EDM , TRANCE.
1.Интересуют значения ударных (кик, малый, перкуссия)и синтезаторов. Есть ли какие-то нормы/стандарты? Смотрю Future music Россия и там подглядел некоторые моменты, Например(в данный момент говорю о треке shapov & armin van buuren), группа бас линии и кика идёт практически в ноль db (-0.2), если ничего не путаю в интерфейсе logic pro. А, например, у swanky tunes заведена бочка в -5/-6 db. Я придерживаюсь больше второго варианта.
2.Также интересует картинка мастера. Я обычно свожу без лимитера на мастере до середины всего микса. Не знаю почему, но мне так нравится больше, так как нет определенного шаблона мастеринга, который я сразу вешал бы. Допустимы ли пики переходящие отметку в 0db уже на готовом миксе, если отключить все плаги на мастере? же оно все должно не переходить отметку в 0, без пиков и без конечной обработки.
Как пример, в первом случае (что есть Шапов и Бюррен на мастере первым стоит Гейн, который освобождает примерно -2 db и мое предположение, что это как раз для того, чтобы не превышало 0db.
Хотя есть референсные уровни для звукозаписи от -12 до - 4 по пикам, чтобы осуществить сведение голоса с композицией и инструменталом с последующим мастерингом. Относится ли это к электронщине? Без использования аналоговых приблуд. Говорю только о цифре.
Суть вопроса такая, повторюсь: Какие значения являются нормой при создании? Также по мастеру , вопрос выше, о допустимости пиков готовой композиции если все убрать с мастера. Без искажений при включении обработки.
П.С. сильно не бомбите. Всем спасибо, кто отзовётся. Везде скребу по чуть-чуть.
Также часто вижу, когда на своем своем канале бочка пикует выше 0, но группу с басом крутят предположим на -4. Просто, для того чтобы добиться клиппинга и выделить ее?

 

[galaperedolll]

Какие значения являются нормой при создании?

Любые, пока дело не дошло до сохранения в файл. У современных рабочих станций математика "с плавающей запятой".

 

[gartik]

Если на примере, то, что это значит? И как уровни могут быть любыми?

 

[exclue2prod]

@gartik, при работе или после рендера в 16 bit все пики выше 0 dB срезаются:

При 32 bit с плавающей запятой - сохраняются:

Контролировать пики стоит например для адекватной работы плагинов. Некоторые компрессоры начинают жать, даже если на них подать сигнал до 0 dB и threshold в ноль. Ну и так далее.

сведение голоса с композицией и инструменталом

Обычно голос сразу со всеми остальными инструментами сводят. А не так, что сначала свели отдельно всю музыку, срендерили, а потом к этому аудиофайлу голос добавляют.

И ещё - никаких точных значений не существует. Каждый трек, каждый инструмент - всё уникально. В одном треке бас -4 dB по отношению к бочке и звучит тихо, а в другом бас - 10 dB и звучит громко. Всё от конкретных тембров и аранжировки зависит.

Не принимайте обучающие видео, да и мой текст тоже, как истину в последней инстанции. Учитесь, смотрите, как работают разные продюсеры, но не копируйте все их действия - у каждого свои тараканы, даже у именитых.

 

[zigazaga]

Слабовато как-то искали
Раз https://rmmedia.ru/threads/122579/
Два https://rmmedia.ru/threads/122610/
Три https://rmmedia.ru/threads/126841/

 

[gartik]

@exclue2prod, про голос с остальными инструментами, я имел ввиду звукаря одного, он объяснял про референсные значения уровней инструментала. То есть ,чтобы приходила аранжировка не пережатая лимитером (Средние значения -12 и пики -4 т.е. держаться этих позиций если на аранжировку будет положена запись вокала, к примеру для битмейкеров, также забыл написать, что это сильнее всего затрагивает аналоговое железо), чтобы записать и отмастерить хорошо. С ним я тоже советовался по некоторым вопросам.
узнаю по чуть-чуть у всех. Обучающие видео трудно найти хорошие)А подкосить под известных так или иначе не получится, но что-то полезное всегда можно узнать) рендер у меня в 32бита, но не знаю, стоит ли, если дальнейшей обработки не будет. не пикуем, ограничиваем) спасибо за инфу, этого не знал, про сохранение пиков.
@zigazaga, блин, как-то я неправильно в поиск что ли забил, не мог найти, искал по ключевым словам.

 

[Вовик]

Нет никаких норм и правил по выставлению фейдеров, все только на слух. Единственное, если вы работаете с плагами, эмулирующими аналог, лучше держаться стандартных уровней - 18,-16 (перед фейдерами, а не после). Это же касается и мастера. У меня редко когда мастер выше - 10, все очень скромно.
Но вот по картинкам из видрсрв выставлять свои уровни - это тупиковый путь, нет там никаких законов.

 

[fakeitback]

Нет никаких норм и правил по выставлению фейдеров, все только на слух.

Именно так. Единственный инструмент, определяющий больше или меньше уровень - ваше сознание.

 

[gartik]

@Вовик, по картинкам не выставляюно мне интересно, как работают различные продюсеры, почему же нет) можно узнать интересные фишки
Все равно каждый подтачивает звук под себя и как ему слышится.
Спасибо за инфу. Из эмулируюших аналог есть Fairchild 670 лишь. Интересная штука.

 

[exclue2prod]

@gartik, популярный уровень раньше был -0.3 dB FS, сейчас -1 dB True Peak. -10 dB на мастере это какой-то перебор. Хотя наверное @Вовик не про пики писал, а про RMS, ну или как теперь -14 LUFS.

Чем больше будете слушать разную музыку - тем быстрее поймёте, что нет никаких стандартов, даже в рамках одного стиля или лейбла. Каждый делает по-своему - не так, как "нужно", а так, как хочет. Звук такое же творчество, как и сама музыка, особенно в электронике. Вы ведь не спрашиваете, какие ноты правильно использовать. Так же и с громкостями инструментов в миксе. Если во всех новых хитах бочка будет в -10 dB, а бас в -5 dB, это совершенно не значит, что в вашем треке нельзя сделать бочку в 0 dB и бас в -20 dB.

 

[gartik]

Ситуация, что вот бочка заведена в 0 помимо нее синты и перкуссия, бас линия и fx. Будет суммирование на мастере и что же выйдет

 

[Gvardia]

Ситуация, что вот бочка заведена в 0 помимо нее синты и перкуссия, бас линия и fx. Будет суммирование на мастере и что же выйдет

Я думаю для понимания то подойдёт

 

[exclue2prod]

@gartik, будут пики до лимитера выше 0 dB - не так сильно лимитером жать будете. Или общую перед финальным лимитером громкость всего микса тише сделаете. Это 32 bit floating point, здесь 0 dB не потолок.

Вот я громкость с -6 dB до +6 dB в 16 bit повышаю, красная черта - 0dB:

А вот то же самое в 32 bit floating point делаю:

Естественно, если у вас какой-нибудь инструмент звучит в +10 dB, вы опустите фейдер этого трека на -10 dB, но потом повесите на эту дорожку тот же лимитер или компрессор, "аналоговый" эквалайзер с сатурацией - сигнал в плагин придёт в +10 dB, если у вас конечно какой-нибудь пре-фейдер не настроен или через групповые каналы обработки вешаете. За этим нужно следить. Ну и за тем, что бы отрендеренный финальный микс за 0 dB не клипповал. Да и то если его в 32 bit floating point с клиппированием рендерить, то потом опустить громкость без потерь можно, перед тем как уже окончательно в 24 или 16 bit перевести.

 

[gartik]

@Gvardia, с ним я и общался насчёт уровней и некоторым мелочам)
@exclue2prod, да, как вы и писали выше. Лимитер обычно ставлю в -0.2db на выходе. А в случае если лимитер не стоит, я как бы перешагиваю за порог 0db и, соответственно при изменении громкости в минус я могу привести его без потерь к нужному мне значению.
Я перевожу в 16bit тот же самый микс без изменения vol и он выдает клиппинг.
Это вообще для чего? Ну помимо того, что без потерь можно снизить громкость и мы перешагиваем за 0db в плюс. (32bit float). Если вопрос глуповат, прошу извинить)) p.s. боюсь искажений, я никогда не прыгал выше -0.2 и иногда подрезались пики (незначительные лично для меня, если не слышу ощутимой разницы) на мастере уже лимитером

 

[exclue2prod]

@gartik, это для микширования, что бы не забивать голову, где порог находится, после которого всё что громче тупо обрезаться будет, как на картинке выше про 16 bit. Но можно и в -20 dB бочку поставить, и от этого плясать, не доводя значение пиков в миксе до 0 dB перед мастером. Можно поставить бочку в -5 dB, бас в -10 dB, и не получить клиппирование выше 0 dB. А можно получить.

Armin van Buuren в одном видео сделает так, в другом - эдак. Всё от исходников и обработок зависит. Нет никаких правил, что любую бочку в любых миксах всегда нужно в -5 dB ставить, и тогда клипповать мол не будет. Но если и будет - во время сведения этого тоже не обязательно бояться. Вот в чём посыл.

Каждый новый микс - это новый микс. Шаблоны из одного не обязательно сработают в другом. Вот два файла - один с пиками в 0 dB, второй в -1 dB. Ну там из-за кодирования в mp3 чуть другие значения, но не важно. По фейдерам и пикам первый файл громче. На самом деле - второй. Две бочки с пиками в 0 dB каждая могут кардинально по громкости отличаться.

Не существует нормы громкости каналов, не получится точными цифрами из правильных таблиц сводить :|

 

[gartik]

Спасибо, понял. Первый файл в 0db , а второй в -1db и звучит громче получается, то есть во втором подрезан слегка пик и накачен что ли?
отступлю от темы))) постирал капли синхайзеры сх 200 и блин работают, удивлен

 

[galaperedolll]

И как уровни могут быть любыми?

Об этом уже в ветке написали, но скажу более подробно, на правах автора своего изречения)

Уровень сигнала - величина не линейная, а логарифмическая т.е. понизив уровень с -2 dBfs до -4 dBfs не станет в два раза тише. Поэтому, если Вы только начинаете разбираться в вопросе, рекомендую изучить материалы по темам: цифровые уровни, как происходит преобразование аналогового сигнала в цифровой, какие существуют параметры у цифрового сигнала.

Как коллеги уже говорили, уровень сигнала никак не связан с ощущаемой громкостью. Наиболее правдоподобно показывает уровень громкости измеритель LUFS, тоже можете найти много материалов в сети.

Так вот. Поскольку создание музыки - задача творческая, мы оперируем уровнями громкости ориентируясь на свое внутреннее ощущение громкости, на свой собственный "LUFS". Поэтому, единственное что будет иметь значение - удобство работы в программе и насколько корректно будут работать плагины обработки.

1. Если мы на всех дорожках сделаем высокий уровень сигнала, то гарантированно перегрузим мастер шину, что заставит нас понижать уровень мастера. Это не удобно, если мы обрабатываем мастер шину эффектами, т.к. фейдер мастер шины понижает уровень сигнала после всех обработок.
2. Если уровень сигнала канала будет слишком высоким, некоторое эффекты (особенно эмулирующие работу реальных приборов) будут работать неправильно. Многие из них ожидают на входе сигнал со средним уровнем -18 dBfs. Уровень желательно контролировать на входе и на выходе каждого плагина цепочки.
3. При очень высоких уровнях тупо не очень удобно работать с фейдерами, которые находятся в областях -20 dBfs, т.к. неосторожное движение мышки значительно влияет на изменение ощущаемой громкости.

Я обычно понижаю уровень сигнала до нужных значений ДО попадания в инсерты эффектов, для чего есть несколько методов:

1. в первую ячейку инсерта можно поставить специализированный trim плагин (хотя подойдет любой "инжерный" плагин, имеющий регулировку выходящего уровня)
2. можно для каждой дорожки настроить с помощью автоматизации неизменяемый уровень сигнала, например trim или volume(prefx)
3. в рипере, например, есть экшн "что-то типа понизить гейн итема до -23 LUFS", хотя я этим приемом не пользуюсь из за того, что у меня в проектах часто есть отдельные моно дорожки стерео каналов (отдельны левый и правый), и применение к каждой из дорожек такого экшна нарушит стереообраз

Если после всего этого микс звучит тихо, прибавьте громкости на мониторах.

Любые, пока дело не дошло до сохранения в файл

А вот это про техническую сторону вопроса. Смысл в том, что технически можно сильно перегрузить канал, например чтобы его уровень был +20 dBfs, а на местере опустить фейдер на -22 dBfs, что в результате даст нам после сохранения WAV файл с уровнем -2 dBfs. Все дело в том, что при любой вычислительной операции рабочая станция преобразует файл в файл с большей разрядностью (например в 32 bit с плавающей запятой), что было очень наглядно продемонстрировано:

При 32 bit с плавающей запятой - сохраняются:
2.png

Это значит, что перегрузка любого канала не портит звук до тех пор, пока мы не сохраняем это в конечный файл.

 

[exclue2prod]

во втором подрезан слегка пик и накачен что ли?

Да лимитером его просто накачал. По пикам вы объективную громкость не получите. Типа - все бочки в -5 dB звучат громче всех бочек в -10 dB. Сводим каждый раз с нуля без оглядки на нормы громкости каналов и суммирование на мастере.

Это значит, что перегрузка любого канала не портит звук до тех пор, пока мы не сохраняем это в конечный файл.

За этим нужно следить. Ну и за тем, что бы отрендеренный финальный микс за 0 dB не клипповал. Да и то если его в 32 bit floating point с клиппированием рендерить, то потом опустить громкость без потерь можно, перед тем как уже окончательно в 24 или 16 bit перевести.

И я о том же.

 

[gartik]

@galaperedolll, как происходит преобразование это я понимаю, если я о том говорю, что оцифровка аналогового сигнала происходит в битной системе. Про цифровые уровни немного не понял, что именно искать. По параметрам это о том какая волна может быть? Как я понял тут многое про использование эмуляции или же железа и входного уровня. Простите ,за каламбур, немного о dbfs, dbu можно? В интернете нахожу в основном референсные значения касаемые мастеринга в виде статеек. Также я задавал вопрос в теме по литературе и получил ответ уже, но все же с какой технической стороной мне нужно быть знакомым? Я как открыл книгу по акустике и электроакустике, просто офонарел. Надеюсь, на подобном уровне мне это не надо.
П.с. не помню есть ли на brainworks meter измерение lufs. Я сегодня посмотрю. Нашел плагин levels что ли, он измеряет и чаще всего применяется, если надо подогнать под одну из платформ itunes, YouTube etc. Можно немного ещё разжевать эту тему?
[DOUBLEPOST=1562239350][/DOUBLEPOST]@exclue2prod, спасибо, это я понял
[DOUBLEPOST=1562239693][/DOUBLEPOST]Вроде бы в видео выше, есть данная тема, цифровые и аналоговые уровни

 

[gartik]

@exclue2prod, тоже вот вопрос, по поводу пиков, насколько я помню, сам пик забирает место и громкость, желательно их подрезать, без существенного влияния на звук, как бы несущественно, чтобы сделать аранжировку громче в последствии? Я может немного не так сформулировал, правда, и не ошибаюсь ли я

 

[galaperedolll]

Простите ,за каламбур, немного о dbfs, dbu можно

Немножко можно.

dbfs - опорный сигнал соответствует полной шкале аналого-цифрового преобразователя
dbu - опорное напряжение 0,775 В, соответствующее мощности 1 мВт на нагрузке 600 Ом

Этих децибелов в простонародии как у дурака фантиков. Еще раз повторюсь, что единица относительная. В первом случае относительно максимально возможной величины измерения при оцифровке аналового сигнала (ноль dBfs). Во втором - относительно опорного напряжения.

Суть не в этом, это просто матчасть. Для общего представления процесса.

Нашел плагин levels

я пользуюсь им

Можно немного ещё разжевать эту тему?

Так разжовывать нечего уже. Не гонитесь за высокими уровнями сигнала и не допускайте цифровой перегрузки в конечном файле.

Остальное исперпывающе изложено выше.

 

[gartik]

@galaperedolll, спасибо)

 

[gartik]

Что-нибудь по мат-части можете посоветовать? Возможно книги

 

[galaperedolll]

сам пик забирает место и громкость

Пик, который вышел за 0 dBfs вызывает искажения. По сути, что выше этого нуля - потеря информации. С громкостью пик не связан.

А бороться с пиками, как бороться с ветряными мельницами, т.к. сведение, если отбросить творческую часть, тупо сложение сигналов. Пик с пиком при складывании, в противофазе - тишина)

Что-нибудь по мат-части можете посоветовать? Возможно книги

Просто нужно определиться с темой. Информации везде много, любой.

 

[gartik]

Мы говорим по большей части об аналогах, как я понимаю?
Темы: Сведение и мастеринг. Упор на качество. Создание электронной музыки.
[DOUBLEPOST=1562244133][/DOUBLEPOST]В общем все, что может помочь и для саморазвития в данном вопросе

 

[Вовик]

@exclue2prod, именно про пики, ну может до - 6 иногда долетают.
Первое. Не надо ни с чем бороться, ни с пиками, ни с резонансами. Просто вкусно подберите тембры, чтобы и без сведения они хорошо сочетались.
Второе. Не смотрите на положения фейдеров на картинках и в видосах. Это всегда "случайные" цифры. Просто на слух, других вариантов тут нет. А чтобы получилось хорошо, слух надо тренировать.
Третье. Не портит звук слишком большим количеством обработки. В идеале, вообще ничего не нужно. Но так бывает редко, либо в классной акустической записи, либо... А вот тут как раз у тех, кто делает электронику есть преимущество - ещё на этапе создания произведения сразу выстраивать нужные тембры, работающие друг с другом.
И только после всего этого, добавлять обработки по вкусу)

 

[A.R.T]

У меня на мстере стоит лимитер с ограничением -1Дб, делаю рендер, забрасываю файл в чистый проект и файл клипует на +2 Дб, почеу так?

 

[Гуманитарий]

Что-нибудь по мат-части можете посоветовать? Возможно книги

Да хотя бы Джон Олин

 

[02_Goliaf]

У меня на мстере стоит лимитер с ограничением -1Дб, делаю рендер, забрасываю файл в чистый проект и файл клипует на +2 Дб, почеу так?

Скрин настроек плагина можно?
И кусочек аудио (хватит и 10сек) wav 16/44
С лимитером и без

 

[gartik]

Спасибо всем)

Да хотя бы Джон Олин

Спасибо, посмотрю

У меня на мстере стоит лимитер с ограничением -1Дб, делаю рендер, забрасываю файл в чистый проект и файл клипует на +2 Дб, почеу так?

Теперь вопрос от себя, немного не по теме, но все же близко к тому. Дайте советов по мастерингу, пжлста. Это, конечно, может и перебор, но стараюсь делать каждый микс в 3-4 рмс, но без явно слышимых искажений, понимаю, что теряется динамика и качество, но все же очень интересно, как это все происходит в коммерческом варианте. Бывает так, что гармонически все сложилось прекрасно, баланс вроде отстроен хорошо, лимитер накачивает чаще всего +7, не знаю, как, но этот район меня преследует, после сведения и все лупит прекрасно в 3-4 рмс, как и по слышимой громкости очень близко к коммерции, да ещё не тону по моментам качества сведения))
Конкретно вопросы.
Не могу уловить взаимосвязь некоторых моментов. Перед лимитером уровень у меня не вылетает за 0, есть запас. Далее, я накачиваю трек и бывает возникают искажения на синтах , как какой-то треск, как при перегрузе ЦП в большом проекте, что показывает перебор по накачке, исправить можно прибрав громкость, но это влияет на громкость в общем и расстройке всего баланса или же просто все становится кашей. Это проблема баланса? Также бывает волшебным образом с этим справляется компрессор перед лимитером. Правильно пожать что ли надо? Дайте направление) Уловить эту грань никак не могу. Я все таки профан, не судите строго, но очень хочу разобраться.
П.с. музыка электронная - дубовый едм, транс, поп-едм и т.д.