Sibelius+Cubase и проблемы оживления миди

[Jafaroff]

Ребята, есть к вам вопрос. На самом деле, вопрос довольно личный и касается личного удобства. Несмотря на то, что я Кубейс 5 знаю неплохо, 9-ый для меня пока тёмный лес, поэтому пишу сюда.

Как-то так сложилось, что очень долго сижу на FL Studio и параллельно в Кубейсе. В FL Studio то ли из-за привычки и задрюченного навыка на скоростной набор мышью нот, то ли из-за дизайна и самой паттерновой философии секвенсора писать всякие EDM-пирожки, местную башкирскую/татарскую танцевальную музыку, хип-хоп и рэпщик за 4-7 т.р. оказалось реально очень скоростно (за 1 день нашлёпать 1 шляпу и получить свой честный профит оказалось абсолютно посильно). Решил в качестве эксперимента в течение месяца попробовать делать всё то же самое в Кубейсе 5 и 9 - скорость написания подобной шляпы то ли из-за отсутствия навыка и привычки, то ли из-за в целом самой философии проги упала в среднем в 2-3 раза. Зато в Кубейсе невероятно удобно работать с акустической музыкой, записанным вокалом и т.д., и разумеется это же делать оказалось очень неудобно во Фруктах (хотя и реально). Пока что наиболее универсальным методом получилось писать в одной DAW ноты, в другой - аудио.

Это всё надоело, хочется сесть в один секвенсор. В какой DAW можно довольно удобно набивать партии и одновременно удобно работать с записью? Я думал на Кубейс 9.5 сперва (как раз лицуху девятки Артиста получил), но пока что привыкание к секвенсору затянулось. Удобнее ли будет набивать партии для танцевальной музыки, допустим, с какой-нибудь клавой типа Novation SL MKii? Пока что пытаюсь осваивать и Кубейс и S1, но привыкание за неделю не наступит.

P. S. Внимание! Я не тролль. Данный пост не призван развязывать никакого срача касательно DAW, это для меня действительно важный вопрос.

 

[progulca]

".....действительно важный вопрос...."
Многолетняя практика показывает ,
что лучшая связка - Sibelius/Finale + DAW
Набраная в нотн. редакторах аранж. сохраняется как .mid и открывается затем в DAW
П.С. Тот , кто знаком с нотами - набор
партитур , изменения в партиях , перестановки любого фрагмента в любое место - осуществляется мгновенно в нот.
редакторе

 

[Jafaroff]

что лучшая связка - Sibelius/Finale + DAW
Набраная в нотн. редакторах аранж. сохраняется как .mid и открывается затем в DAW

Я так и делал в случае с оркестровой и русской народной музыкой, набирал в Сибелиусе 7.5, потом мидик экспортил в Кубейс и вуаля. Но блин, EDM и остальная шляпа это вообще другая история же ж)

 

[Vosk]

Набраная в нотн. редакторах аранж. сохраняется как .mid и открывается затем в DAW

зачем набирать партии в нотном редакторе, если их можно просто сыграть в сиквенсе? )) Вы привыкли видеть музыку или слышать? Вообще, всё в голове должно быть сначала - "предвидите" ли вы ноты, или "предслышите" мелодии. После этого уже не важно в нотном редакторе вы работаете или в миди, но если вы на выходе хотите получить звуковой материал, а не партитуру для оркестра, то набирать аранж в нотах это как мин. двойная работа.
И в давах есть свои нотные редакторы, если что. Сиб нужен конкретно только для написания партитуры и дальнейшей её раздачи оркестру для исполнения.

 

[Spartak]

местную башкирскую/татарскую танцевальную музыку, хип-хоп и рэпщик за 4-7 т.р.

Так вот почему, когда озвучиваю местным цены на сведение от 10 т.р, все шарахаются)
Там уже побывал Jafaroff

 

[Jafaroff]

набирать аранж в нотах это как мин. двойная работа.

Для популярной шляпы, где максимум одна аккордовая партия и все остальные - одноголосные, это действительно излишне)

Так вот почему, когда озвучиваю местным цены на сведение от 10 т.р, все шарахаются)
Там уже побывал Jafaroff

Ну я ж музяку пишу, а не свожу мультитреки, разные задачи чутка) А вообще да, у остальных "наклёпщиков" национальной местной эстрады там пирожки за 2 т.р. и люди покупают, ибо "и так сойдёт, зато дешевле". Да и з/п у культурных работников оставляют желать лучшего, в каком-нибудь БГФ подняли певцам, а я преподавал в муз.школе и работал концертмейстером - копейки.

А вы на каком сетапе работаете?

 

[Vosk]

Для популярной шляпы, где максимум одна аккордовая партия и все остальные - одноголосные, это действительно излишне)

нинаю что за шляпа, я лично пишу "партитурные" оркестровки без потери времени во всяких сибелиусах и финалах сразу на треках инструментов в кубе без проблем. Речь же изначально шла о времени, не так ли?
То что вы после составления партитуры в сибе затем переводите в миди называется бухгалтерией. Если эту миди-партитуру озвучить в самом сибелиусе, она и будет звучать как набор нот. Для того чтобы это звучало как музыка, в сиквенсе все эти мидюхи надо будет переграть живьём. Можно глядя в партитуру да. ) Но ни один музыкант в мире не сыграет партии так же как они звучат в миди после вывода из партитуры, точнее принципиально не станет так играть. ) Таким образом, пися партитуру, а затем переигрывая её в сиквенсе вы теряете кучу времени..

 

[Spartak]

А вообще да, у остальных "наклёпщиков" национальной местной эстрады там пирожки за 2 т.р. и люди покупают, ибо "и так сойдёт, зато дешевле". Да и з/п у культурных работников оставляют желать лучшего, в каком-нибудь БГФ подняли певцам, а я преподавал в муз.школе и работал концертмейстером - копейки.

Та в курсе я, конечно Это же был просто смех сквозь слёзки

А вы на каком сетапе работаете?

Да ничего особенного...M-Audio ProjectMix I/O+ Cubase

 

[Vosk]

запрлата концертмейстера в университетском хоре в Кемерово - 6 т.р. Так что мы вам ещё фору дадим. )) (чё там у нас по прожиточному минимуму в стране?))

 

[PianoIst]

запрлата концертмейстера в университетском хоре в Кемерово

как и у солистов филармонии в нск) 0.5 ставки, но их хватает для веселой жизни)))

 

[Jafaroff]

Да ничего особенного...M-Audio ProjectMix I/O+ Cubase

Меня больше интересует софт и кто как работает) Вдруг я один туплю так с поиском лучшего для себя секвенсора ))) Впрочем, судя по местным и забугорным форумам - вопрос довольно серьёзный и многослойный...

запрлата концертмейстера в университетском хоре в Кемерово - 6 т.р. Так что мы вам ещё фору дадим. )) (чё там у нас по прожиточному минимуму в стране?))

Примерно тоже самое... Ставка концертмейстера в училище искусств - 8 т.р. Однако, в хореографическом училище уже в районе 16 т.р., на окраинах города подыскать можно так же... Подняли зарплату артистам в культурных учреждениях, принадлежащих минкульту РБ, принадлежащих напрямую Москве - не подняли. Поэтому артист в БГФ 2-ой категории получает ~35 т.р., педагог в институте искусств в районе 12 т.р., звукачи и световики в районе 12-14 т.р. Такие вот пироги...

как и у солистов филармонии в нск) 0.5 ставки, но их хватает для веселой жизни)))

За 0,5 иногда так грузят, что мама не горюй... В музкшоле у меня вообще 0,25 было и тут же началось: там выступи и сыграй, тут на мероприятии за пультом посиди, тут быстренько фонограммку запили...

 

[PianoIst]

Впрочем, судя по местным и забугорным форумам - вопрос довольно серьёзный и многослойный...

да не очень, но надо же где-то холиварить

Спойлер

соседняя ветка

 

[Антоний]

запрлата концертмейстера в университетском хоре в Кемерово - 6 т.р.

Зарплата концертмейстера в Московском вузе (Ипполитовка) 6 т.р.! Правда, с некоторого времени дают президентский грант +10 т.р., в итоге 16. В РАМе, вроде, ещё хуже... Профессорам-то условно нормально платят...

 

[Battlelore]

Зарплата концертмейстера в Московском вузе (Ипполитовка) 6 т.р.!

Чуть выше зп профессора, обладателя Сталинской премии, там же в ипп

 

[Антоний]

Для того чтобы это звучало как музыка, в сиквенсе все эти мидюхи надо будет переграть живьём.

Вот этот вопрос меня волнует. А как же тактовая сетка? Мы же не можем идеально под метроном сыграть, да и не нужно это для музыки. Значит, весь миди материал будет вразброд с тактовой разметкой. Но когда музыка по тактовой сетке, очень удобно с ней работать: навигация, редактирование и прочее. Как это совместить?.. Говорю про академ музыку, остальное успешно проходит в секту + манипуляции с темпо-треком.
P.S. хотя академическому композитору, думаю, часто удобнее начинать писать музу с нот. Это особая форма наглядности, да и вообще мышления...
[DOUBLEPOST=1512308338][/DOUBLEPOST]

Чуть выше зп профессора, обладателя Сталинской премии, там же в ипп

Я чего-то не нашёл (

 

[Battlelore]

Я чего-то не нашёл (

не нашел кого или что), Изабелла Сергеевна Головина

 

[Антоний]

@Battlelore, я прочитал "чуть выше" в смысле выше по тексту )) Мол, кто-то уже писал об этом.
Ну я точных цифр не имею. В общем, понятно.

 

[Vosk]

Мы же не можем идеально под метроном сыграть

Именно поэтому метроном стучит только у дирижёра в наушниках ), ну, скажем, при записи музыки для кино. Оркестр же играет по руке, у которой всё относительно. Но мы-то не живым оркестром играем, а библиотеками, а в них, напр., легатные патчи вообще чуть ли не на 8-шку могут отставать от "сетки". Так вот если вы квантованную (из сиба) мидюху подставите на трек с таким легатным патчем, вы вообще не поймёте в какой сетке у вас что играет. Ну или, например, ускорения к концу пассажей, которые всегда и у всех, включая сбивки у барабанщиков, и которые надо в любом случае в сетку уложить без изменения темпа. Это в квантованных миди никак не получится, только сыграть живьём этот пассаж, как бы это сыграла та же флейтистка, напр., то есть - прийти в конце пассажа раньше, чем это сделает валторнист. ) В результате часть оркестра придёт раньше, часть позже, в сумме примерно вовремя, как это в живаго и происходит. Живаго ни в метроном, ни в сетку, ни в какое другое "прокрустово" ложе никогда не ложится. А миди из сибелиуса это точные как в аптеке, но абсолютно мёртвые "кирпичики", которые затем в сиквенсе в работе с конкретными патчами конкретных библиотек запаритесь оживлять. Это проще переиграть вживую.
Вот, например, вот так с миди, экспортированном из нотного в сиквенс редактора вы никогда не "сыграете", это набирается - играется живьём - непосредственно в кубэйсе с нуля.. Партитура при этом на втором мониторе. Настоящая, не миди.

 

[Jafaroff]

Короче, началось с удобства пиано ролла и опять закончилось обсуждением проблем музыкантов в РФ

 

[Vosk]

Нет, РФ тут (как ни странно..)) ни при чём. ) Просто миди сиба и миди-партии сиквенса это абсолютно разные миди. Если вы возьмёте мои мидюхи из куба, звучащие слаженно и в "сетке", будучи озвученными библами, и попробуете дать их сибу для автоматического составления партитуры (импортировать), он вам понаставит стока точек и "хвостиков" на каждую ноту, что ни один супер-дирижёр этой партитуры никогда не поймёт.. ) А фонограмма -то звучит замечательно..
Причина в одном - в кубе мы ориентируемся не на партитуру или миди, мы ориентируемся на звук. Как звучит - намана или не намана. А где там в этот момент находятся миди абсолютно не важно. Если звучит плохо - двигаем миди в любую сторону на любую величину, пока не станет звучать как надо, сетка при этом абсолютно игнорируется. Включая миди-контроллёры кста. В сибе же всё подвязано только под то чтобы ноты стояли в своих "ячейках" и исполнителю было бы легко их читать, ибо они в партитуре распределены правильно, так как музыканты привыкли видеть ноты. Поэтому в смысле миди эти проги никак не пересекаются, так как предназначены для разных задач.

 

[Антоний]

Именно поэтому метроном стучит только у дирижёра в наушниках

Ну только для записи, да и то не всегда. К счастью, на концертах без метронома обходятся

Оркестр же играет по руке, у которой всё относительно.

И музыканты тоже не всегда смотрят на руку. Иногда слышу от оркестрантов: "у такого-то дирижёра вообще не понятны вступления (и пр.), играем по концертмейстеру"... )

Однако я правильно Вас понял, что в академ музыке работаете вообще без тактовой сетки? Миди-ноты в чистом поле... Т.е. сетка выключена.
Вы сейчас в основном писали, как я понял, о темповой микродинамике отдельных партий, которая в целом, как общий знаменатель, даёт единый ровный метр. Я же спрашивал скорее о микродинамике (ну и макро) темпа-метра всего оркестра в целом, которая постоянно изменяется. И здесь либо оркестр в сетку и потом сверх чутко прописывать на плее темпотрек (я себе представлял, что хорошо бы это делать таким джойстиком как для комьютерных игр - от себя быстрее, к себе медленнее )). Или как Вы говорите, каждуй партию наигрывать (что натуральнее). Но здесь второй вопрос. Получается, что мы прописываем сперва первую опорную партию, а потом под неё наигрываем все остальные. Другие партии будут немного несинхронны первой и остальным (в силу разных причин), но в целом, по динамике метра приходится ориентироваться на первый записанный инструмент. Иначе разброд! Так что записывать первым в большом оркестре? Быстрые длительности не будут подчинены мелодии, мелодия забудет про чёс 16-ми и побежит (утрирую, но смысл сохранятся)... Да и у одной партии всё время меняется функция: мелодия, гармоническая педаль, подголоски, ритмическое наполнение, акценты....
Вроде, вопрос тривиальный: включи внутреннего дирижёра и играй под него. Однако одного пишем а тридцать в уме, задачка не из лёгких. Даже реальному дирижёру проще, он-то сразу всех слышит...

 

[RockMeister]

включи внутреннего дирижёра и играй под него. Однако одного пишем а тридцать в уме, задачка не из лёгких

Продирижировать в уме, записывая клавишами ноту восьмушками, потом извлечь из этого мидитрека темпотрек. Подредактировать по надобности. Включить метроном и он будет опорным треком, дирижёром. Как вариант.

Так что записывать первым в большом оркестре? Быстрые длительности не будут подчинены мелодии, мелодия забудет про чёс 16-ми и побежит (утрирую, но смысл сохранятся)... Да и у одной партии всё время меняется функция: мелодия, гармоническая педаль, подголоски, ритмическое наполнение, акценты....

Сугубо индивидуальный подход к каждому произведению. Если бы был универсальный рецепт, то писать оркестровую музыку было проще, быстрее и дешевле. Я могу начать писать опорную одной партией, а после записи десятой поменять темпотрек и взять за опурную другую, а первую переписать, etc.

 

[Vosk]

речь о темпе вообще не идёт. Речь о миди - квантованных в нотном редакторе и сильно плавающих в сиквенсе при создании "живой" музыки в зависимости от библиотек. @Антоний, видимо Вы с библиотеками никогда не работали.. То что играет в сибелиусе это не библиотека, это пародия на неё. Честно говоря Едирол в данном случае - озвучивании партитуры - предпочтительнее.
Для создания серьёзных оркестровых арранжей существует множество библиотек, например Hollywood Strings, Berlin Brass, Spitfire Percussion, для джазовых Broadway Big Band и т.д. Поинтересуйтесь, это интересно.

 

[Антоний]

Продирижировать в уме, записывая клавишами ноту восьмушками, потом извлечь из этого мидитрека темпотрек.

Кстати, мысль, спасибо ) Но как технически преобразовать наигрыш нотами определённой длительности в темпотрек?

Включить метроном и он будет опорным треком, дирижёром.

Вот речь о том, чтобы такой мертвецкий метод не использовать. Собственно, с этим способом всё ясно.
@Vosk, лично мой вопрос не касался нотаторов Сиба и Финале, но как раз создания музыки с нуля в daw посредством серьёзных библиотек. И именно о микродинамике темпа. Немного перепрыгнул вопросом, прервав предыдущую мысль в обсуждении.
Но Вам и Рокмейстеру вопрос. Если вы не в метроном наигрываете партии, и они, естественно, записываются не метрономически точно, значит, вы не используете тактовую сетку? Она тогда должна быть бессмысленной... Повторюсь, речь о академ-подобной музыке.

 

[RockMeister]

Вот речь о том, чтобы такой мертвецкий метод не использовать. Собственно, с этим способом всё ясно.

Почему же мертвецким, если метроном будет плавающим по руке дирижёра, которую Вы записали заранее, как я описал выше?

как технически преобразовать наигрыш нотами определённой длительности в темпотрек?

ищите merge tempo from tapping

вы не используете тактовую сетку?

Я использую. Агогика, микродинамика темпа не подразумевает полных уход от сетки, это абсурдно и непродуктивно. Скажет заказчик "поправьте" 45-й такт - откуда считать будем, если сетки нет? Или перенести кусок на 16 тактов позже - опять же, куда перемещать? Или ритенуто увеличить, изменить его кривую, или точки рубато переместить - взял темпотреком и подвинул. Конечно, кое-что надо переигрывать, перетягивать, подрезать; не без этого. Но без опорной сетки - никак.
Маркеры по цифрам, копипасты, а как же

 

[Vosk]

@Vosk, лично мой вопрос не касался нотаторов Сиба и Финале

Да, кашу заварил @Jafaroff, и я, собсна, пытаюсь от его проблемы не уходить далеко, она связана с проблемой миди, экспортированных из нотного редактора в DAW. Темп это абсолютно другая проблема. Но если по ней, то @RockMeister абсолютно правильно говорит - надо написать мидипартию на какой-нить дежурной пиаине трупианос, единственной задачей которой будет создание "живого" темпо-трека, записать без всяких метрономов так как чувствуешь, а затем из этой партии сделать merge tempo from tapping, который создаст темпо-трек этого "живого" исполнения со всеми изменениями темпа, после чего мы получим сетку, по которой и будем ориентироваться при записи остальных треков-партий.
Я лично знаю только одного композитора, который работает и без метронома и без сетки, как ему удаётся попадать в собсные партии не понятно ), но он вообще очень талантливый, почти гениальный. Но нам без сетки работать нельзя. Разница между живым оркестром (ансамблем) и аранжировщиком в том, что оркестр играет все свои партии сразу одновременно, а мы играем последовательно по-одной. ) Ноты со времён григорианских хоралов всегда на одном и том же месте, а вот темп всегда плавает.) Утром он один, вечером другой, в зависимости от самочувствия ), поэтому каждая след. партия будет записана нами в уже другом ощущении темпа. Если мы будем писать эти партии без сетки. Так что без сетки и метронома нам никак не обойтись.

 

[RockMeister]

Я лично знаю только одного композитора, который работает и без метронома и без сетки, как ему удаётся попадать в собсные партии не понятно )

Я тоже знаю такого. И звучит всё. Плохо только, что мне пришлось снимать три его альбома в ноты, с проекта без сетки... убил бы

 

[Vosk]

Плохо только, что мне пришлось снимать три его альбома в ноты, с проекта без сетки... убил бы

Но, на самом деле, если постараться, то можно и попасть )) В то что записано ранее. Например писать партию, а перед глазами открыть миди-редактор предыдущей.. Ориантировка по кирпичикам.. )) И будет звучать почти живаго. Другое дело что гимору в таком случае в 10 раз больше.. То же самое можно сделать в конце работы просто создав темпо трек.
Проблема ещё как раз и в библиотеках. Когда у тебя скрипки легато отстают на полтакта, фик ты ими запишешь партию без метронома, попадающую куда -либо вообще в принципе.. Мне иногда приходится записывать такие партии типа на стрингах из атмосферы (потому что они мгновенно реагируют), потом делать дисолв миди и растаскивать на типа треки с хс или CSS )). Даже работая в сетке и так куча проблем..

 

[Антоний]

Почему же мертвецким, если метроном будет плавающим по руке дирижёра, которую Вы записали заранее, как я описал выше?

Да, если метроном отбивает сформированный исполнением первой партии темпо-трек, то это уже не плохо...
Конечно, в секту намного удобнее работать.

Или ритенуто увеличить, изменить его кривую, или точки рубато переместить - взял темпотреком и подвинул.

Ну вот а это же и без сетки можно делать ) Взял точки на темпотреке и передвинул (изменил). Темпо-трек ведь и без сетки работает. Другое дело, навигация этих точек будет затруднена.

Значит, правильным (но не единственно верным) будет такой алгоритм. Нужна нам, положим, первая симфония Брамса. Берём клавир, разучиваем его (если не играем с листа как Рихтер), и, воображая звучание оркестра, наигрываем на любом библ. рояле, там, первую часть. И дальше сформируем темпо-трек по результату. Сформируется он с такой двуручной записи с кучей нот и разных длительностей? Нет?.. Вот это грустно, было бы удобно ( Надо играть всё одной нотой одной длительности, воображая звучание оркестра. Что вообще довольно трудно сделать по-настоящему. Ну потом понятно, играть партии под метроном, изменения темпа которого будет трудно уловить сразу при записи, поэтому много редактуры длительностей по партиям впоследствии...

Видимо, запись партий без сетки - способ самый идеальный (теоретически). Если бы не был столь не удобен в работе (в том числе и по причине тормозного скрипта, о чём писал Vosk)....