Суммирование фильтров (lp6+lp6=?)

[baloo]

Прошу помочь разобраться.
Погуглил и сходу ответа не нашел.

Имеются фильтры LP6, LP12, LP24.
Задача получить суммированием Lp18. По логике децибел - 6+12=18.
Но при наслоении на LP12 + LP6 - реультат разниться.
Понятно что суммируем число полос.

Для начала проверяю результат суммирования на LP6+LP6, чтоб получить LP12.
реультат разниться в сравнении LP6+LP6 с LP12. Почему?

При таком суммировании как правильно использовать cut/res чтоб получить идентичность?
синхронизация cut/res LP6 и второго LP6, не дает звука LP12 при идентичном использовании cut/res.

Пробую использовать только на одном фильтре Res, но синхронизирую cut - тоже результат не тот.

Просто получил совет для получения LP18 - суммированием lp6+lp12, а что то не сростается.
Никогда ранее не ставил задач суммирования фильтров по дБ и соответствием звучания, вот на практике встретился с таким вопросом.

 

[Magnet]

Для начала проверяю результат суммирования на LP6+LP6, чтоб получить LP12.
реультат разниться в сравнении LP6+LP6 с LP12. Почему?

что значит "результат разнится"? Ты вычитаешь противофазой? Или как ты определяешь что теперь "не то что надо"? На анализаторе смотришь?

 

[baloo]

беру два источника сигнала. отдельными дорожками.
вешаю на одной lp6+lp6
на второй дорожке lp12.
результат первой суммы по уровню - ниже lp12.
пробую в сумме lp6 увести резонанс в ноль на первом или втором фильтре (чтоб лы активен только резонанс одного фильтра).
элементарно уровни не сходятся..

на картинке кнобы выставлены не смотрите, это так - для понимания что делаю.

по факту, кручу в сумме фильтров кат и резо, во втором сам фильтр. разница в уровне сигнала. сумма - проседает.

 

[Magnet]

уровни пиковые? ну, там же фаза плывет, и вообще хрен знает кто эти фильтры как напроектировал, теоретически фильтры вроде суммируются

 

[baloo]

фильтры можно взять и другие, эффект тот же.

теоретически да. а практически, не хватает чего то. а точнее по ощущениям уровня дБ.
не думаю что тут суть в фазе, тут сам характер звука разнится при активной игре.
как вообще в теории следует верно сделать - в случае суммирования я должен взять актвиные кнобы какого фильтра - первого или второго? синхронизировать их у суммируемых фильтров, или допустим
1) первый фильтр freq=max, res=0, второй фильтр freq=актив, res=актив
2) первый фильтр freq=актив, res=актив, второй фильтр freq=max, res=0
3) ...

нахожу позиции схожести, но дБ падают у суммы.

мне не прицнипиален выбор конкретных фильтров проивзодителей разных, принципиальна суть, как получить lp12+lp12=lp24 в одном уровне дБ. Вот этого не получается.

 

[baloo]

затуп)) 2 фильтр Fr=max, Res=0, управляем первым Lp12, ровно так же как LP24.

почему то раза три так пробовал, не совпадало)) хрень)
ну ладно) чуда не произошло, все работает корректно =)

 

[baran-ban]

Я не знаю, что там в этих плагинах написано, и что такое res... но по идее у фильтра два параметра,
порядок (т.е. 6дБ/окт - первый, 12дБ - второй итд)
и добротность (буржуи пишут - Q).

вот тут наглядней про добротность:
https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-d8bf943b75fd99cfd73e4438d419a346

черным - первый порядок, остальные - второй, но с разным Q.

Когда фильтры сумируются, Q ессесна нужно учитывать.
Например чтоб получить lp12 с Q=0.5 нужно сложить два lp6 с Q=0,707

чтоб получить lp24 с Q=0.5, надо сложить два lp12 с Q=0.707

 

[baloo]

буржуи пишут - Q

Q используется в EQ Filter традиционно. А в обычных фильтрах Cutoff/Frequency и Resonance.
В моем случае с указанными на скрине приборами Q никак не учитывается, а вот в иных приборах с EQ связанных есть.
Проблема решилась очевидной моей невнимательностью. Сумма фильтров работает как 2xLP=lp(активные freq/res) и второй lp идущий под расширение полно с статичными настройками открытой частоты на максимум и сведенным в 0 резонансом.
Такие комбинации реально применимы в разных схемах сложных комбинаций фильтров lp12+hp18+comb+.. в одном флаконе. Даже в железных синтах такие наработки цифровые были ни раз.

 

[General Dead]

Для начала проверяю результат суммирования на LP6+LP6, чтоб получить LP12.

вообще то фильтры должны включаться последовательно а не параллельно и с одинаковым изменением параетров, т.е что бы катофф например был у одного 1кгц и у другого. в аналоге как получают тот же -12 дб фильтр (фильтр второго порядка), включением последовательно двух фильтров по -6дб.

 

[Удалённый пользователь 2234]

Нужно иметь в виду, что у фильтра первого порядка (6 дБ/октаву) только один параметр - частота среза, добротность (резонанс) у фильтра первого порядка величина постоянная и изменить ее невозможно (потому что нечем - фильтр состоит из одного резистора и одного конденсатора, которые определяют постоянную времени этого фильтра, то есть частоту и других параметров просто нет). Поэтому при последовательном подключении двух фильтров первого порядка можно получить фильтр второго порядка (12дб/окт) только с фиксированной добротностью 0,5.

 

[digilab2]

Поэтому при последовательном подключении двух фильтров первого порядка можно получить фильтр второго порядка (12дб/окт) только с фиксированной добротностью 0,5.

-да еще не просто соединив два звена с одинаковыми номиналами , номиналы должны быть в соотношении 1 к 10 и 10 к 1

 

[Удалённый пользователь 2234]

Конечно - чтобы влияние второго звена на первое было минимальным, но в контексте данной темы это уже излишняя подробность, кмк.

 

[belovw]

Про добротность фильтров и резонанс простыми словами.
У каждого фильтра есть параметры такие как
Частота на которой он работает
Крутизна - тобишь порядок. Первый, второй и тд.
Ослабление сигнала на частоте резонанса регулируется добротностью или резонансом. Тут надо разбираться с реализацией конкретно имеющегося фильтра.
У батерворта -3 дБ что соответствует добротности 0.7
У Линквиц Райли -6 дБ что соответствует добротности 0.5
Из этих данных получается что добротность фильтра показывает насколько ослабнет сигнал на частоте среза.
Правильно написали, если сложить два фильтра с добротностью 0,7 - получится фильтр с добротностью 0.5 что вполне логично. Один фильтр ослабил сигнал на частоте среза на 3 дБ, потом второй и в итоге получили ослабление -6, что есть добротность 0.5.
По сути сложение двух фильтров батерворта дают фильтр линквиц Райли.Последние могут быть только четных порядков. Что будет при сложение фильтра первого и второго порядка предсказать сложно.
Поэтому, если требуется фильтр третьего порядка, то используйте непосредственно его, ибо использование замены по типу I + II не даст требуемого результата.
Вариант номер два: попробовать сложить два фильтра
Первый фильтр первого порядка
Второй фильтр второго порядка с добротностью равной 1. Если в конкретной реализации нет индикации резонанса, то можно ее подстроить подручными средствами.
Запускаем чистый синус на частоте резонанса, замеряем его значение, ставим фильтр второго порядка, выставляем требуемую частоту среза и, с помощью регулятора резонанса добиваемся выходного уровня такого же значения как и без фильтра.
Далее смотреть что получится. Что за чудо юдо получится не знаю, но результат на частоте среза и далее должен поидее быть таким какиой нужен. А вот за участок до F3 есть сомнения.

 

[basЫl]

1. "Частотой среза фильтра называют частоту, ослабление сигнала на которой достигает -3 дБ (по логарифмической шкале)"
2. 2 LP фильтра 1 порядка, последовательно или параллельно, не дают LP фильтр 2 порядка.

 

[Удалённый пользователь 2234]

2 LP фильтра 1 порядка, последовательно или параллельно, не дают LP фильтр 2 порядка.

Если оперировать строгими определениями, то это так. Однако с практической точки зрения два последовательно соединенных LP фильтра 1 порядка будут иметь АЧХ / ФЧХ абсолютно идентичную АЧХ / ФЧХ LP фильтра 2 порядка с добротностью 0,5.