Правильное заземление на концерте

[sunet]

Обычно питание дают нормальное, но бывает что на природе дают только ноль и фазу... вот недавно моего помошника на сцене от микрофонного кабеля током дернуло...

Кто как поступает в таком случае, т.е. если землю не дали? Видел где-то как втыкали длинный штырь в землю...так?

 

[Andymuz]

Здравствуйте,я когда-то работал в лаборатории по измерению контуров заземления,так вот настоящий контур заземления выполняется из металических прутьев или арматуры,вырывается яма 1,5x1,5 м. Глубина 2м.на глубине делается треугольник и на верху треугольник вся конструкция сваривается и покрывается землёй.Это и есть правильное заземление, оно должно иметь сопротивлние не выше 4 ом,человек имеет сопротивление около 8 ом пьяный человек и дети около 6ом,когда ток пробивает на массу он уходит по наименьшему сопротивлению в землю, если правильно все сделано,может кое что позабывал давно это было но гдето так.Так что штырь не поможет, разве что очень глубоко и ещё зависит от земли, мокрая имеет меньше сопротивление сухая больше.

 

[Oliver_Cray]

Один штырь мало. Информации по заземлению в открытом доступе много.

 

[sunet]

Как делается стационарное заземление треугольником я знаю. Речь идет и сцене и концерте в поле, в парке, на стадионе... там не скажешь - подождите, сейчас лопату принесу, заземление закопаю... я припоминаю что видел у телевизионьщиков большой штырь который они вбивали в землю...

 

[Aleksandr Oleynik]

Вообще-то земля какая то должна быть где угодно.... ну что-то, более менее заземлённое.
Можно мегометром померять наверное и куда то подцепиться?

 

[Anthony Scott]

человек имеет сопротивление около 8 ом пьяный человек и дети около 6ом

Может я чего пропустил, но откуда такие цифры? Обычно раз в 100-1000 больше как минимум (по кожному покрову)

Стационарное по всем правилам конечно вряд ли кто делает;
компромиссным решением в поле могут быть действительно 2-3 толстых медных штыря длиной хотя бы по 1м, вбиваемых в землю на расстоянии 1-2м друг от друга. К каждому штырю стационарно присоединяется гибкий многожил квадратов так 10-16 сечением, и свободные концы проводов на площадке просто соединяются вместе одной точкой (звездой), куда и подключаются земли оборудования. Задачкой посложнее станет демонтаж штырей из земли

 

[Methafuzz]

человек имеет сопротивление около 8 ом пьяный человек и дети около 6ом

смертельный ток для человека 100 мА, если бы у него было сопротивление 8 Ом, то его убивало бы напряжение всего 0.8 вольт. Веселая бы была жизнь ))

Насчет заземления насколько помню из армии, там вбивался в землю штырь-заземлитель, на глубину около 1 м. При этом очень желательно чтобы он доставал до сырого грунта. Иногда приходилось копать яму, а в ее дно уже вбивать этот штырь. Также по регламенту землю вокруг него надо было два раза в сутки поливать двухпроцентным раствором поваренной соли. Угадайте с двух раз, откуда его брали ))

 

[Oliver_Cray]

Электрический ток при действии на человеческий организм может вызывать тяжелые последствия, вплоть до смертельного исхода. Установлено, что токи в50 - 100 мА опасныдля жизни человека, а токи свыше 100 мА смертельны. Это о токах, которые проходят через человека.

Величина тока, который проходит через организм человека, зависит не только от напряжения, под которое попал человек, но и от сопротивления его тела.

Тело человека обычно имеет сопротивление от 100 кОм до 200 кОм. Однако, если человек прикасается к источнику напряжения не в одной точке, а на площади (например при работе неизолированным монтажным инструментом), если кожа человека оказалась влажной, то общее сопротивление тела может уменьшиться до 1 кОм. В таких условиях напряжение даже в 40 В может оказаться смертельным.

Человека поражает не напряжение, а ток. Наиболее опасным является переменный ток промышленной частоты 50 гц. Постоянный ток не так опасен.

Read more: http://www.compancommand.com/index/ehlektrobezopasnost/0-387#ixzz4mmqsMs1s

Вроде так.

 

[andy felon]

Мультиметром если померить сопротивление обычно 100-1000 ком, контур заземления мегером не померить, тут нужен специальный прибор измеряющий ток растекания. контур должен иметь не больше 4 ОМ, а штырь вбитый в землю будет иметь больше, хотя это все равно лучше чем ничего. Если на сцене все питание от одной фазы на исправном оборудовании дернуть не должно, но если где то о или фаза сядет на корпус, то тут как повезет.

P.S. Специально померил если щупы просто взять в руки то 1,3 МОм, а если надавить подушечками пальцев на острую часть то получилось 324кОм

 

[sunet]

Зависит от того что съел и выпил, от давления, от влажности воздуха и рук, от механического состояния кожи...

 

[Ortseam]

Угадайте с двух раз, откуда его брали ))

вот-вот то же самое хотел написАть )))))

 

[Anthony Scott]

штырь вбитый в землю будет иметь больше, хотя это все равно лучше чем ничего.

+100!
То, что натекает на корпуса оборудования, мало зависит от числа фаз,
в основном зависит от кол-ва оборудования на площадке, его состояния (пыль/грязь внутри, в т.ч. на платах и на внутренней проводке) и от влажности воздуха. Натекающие токи от фазы через образующиеся суммарные паразитные сопротивления, ёмкости (в т.ч. Y-конденсаторов в фильтрах питания) и человека, который к примеру, возьмёт микрофон, могут быть опасными в итоге. Забитого медного штырька, хотя бы даже и одного, здесь будет достаточно.

От прямого же попадания фазы на корпус спасёт хорошее УЗО чувствительностью 300-500 мА (так называемое противопожарное УЗО) + обязательно автомат перед ним; рабочий ток УЗО и автомата соотв-но расчитывается по нагрузке + некоторый запас. Обычное "квартирное" УЗО на 30мА не подойдёт, т.к. оно может периодически отключать площадку.

Но не знаешь, что страшней. Вот тут не так давно местным прокатчикам вместо нуля на площадке подсунули другую фазу, а ребята, ничего не подозревая, включили аппарат

 

[sunet]

Для этого у меня ДО рубильника вольтметр...

 

[andy felon]

@Anthony Scott, я имею ввиду что когда например часть аппарата запитано от одной фазы а часть от другой, то земляные петли ого-го какие. Там от прикосновения гитариста к микрофону будет бить так что мало не покажется. Мы столкнулись с таким на площадке, когда гитарист и басист задели друг друга струнами, щелкнуло прилично и дибокс оказался на помойке.

 

[Methafuzz]

@andy felon, ну тут спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Неправильное питание-заземление это основная причина несчастных случаев на живых площадках.

 

[NRami]

Заземление, конечно хорошая идея, но не везде можно с ним воспользоваться. Мне пришлось работать на стадионе без подведённой земляной шины, земли кроме футбольного поля нет, да и туда никто не позволит вбивать металлический штырь. А тянуть кабель одножильный за стадион, плюс через парковку и тротуары, в итоге 200-250 м, вообще не реально. В этом случае поможет разделительный трансформатор 220/220 вольт на 300-400 вт для слаботочных приборов (микшер, ноут и т. д.), и плюс пассивный трансформаторный дибокс на оконечные усилители и мониторы. Получаем полную гальваническую от сети, только ни в коем случае уже не заземлять выделенную вторичную сеть (микшер, ноут), а так же следить при подключении аппаратуры, чтобы случайно не подключить те же оконечные усилители и мониторы в слаботочную сеть, иначе потеряется весь смысл безопасной эксплуатации.
УЗО вообще не допустимо, любое отключение аппаратуры во время концерта, это провал, артисты и зрители не поймут такую безопасность.

 

[Anthony Scott]

@sunet, да понятно... но у парней нет нормального дистрибьютора со встроенным вольтметром, не говоря уже о поверхностном знании ПУЭ и прочих важных в прокате вещей, связанных с электроснабжением/питанием. Про такие экзотические для них вещи, как реле напряжения, тем более ни сном ни духом.

часть аппарата запитано от одной фазы а часть от другой

В нормальной прокатной практике всё аудио обычно питают только от одной фазы. Особенно, когда нет заземления по всем правилам. Вы ещё относительно легко отделались лишь вылетевшим ди-боксом

УЗО вообще не допустимо

Отсутствие общей дисциплины и стандартов электропитания на концертных площадках, опирающихся на элементарные соблюдения ПУЭ - вот что недопустимо, и так почти повсеместно. Беда не в УЗО. Правильно подобранное УЗО никогда не отрубит шоу, когда аппарат и коммутация в нормальном состоянии и вовремя обслуживаются и не ушатаны в хлам. Беда в людях, в отношении к делу и к жизни людей, работающих на шоу, и это скорее относится к местным электрикам, которые дают Вам кабель без земли.
Поэтому каждый выкручивается как может, и по своему прав в своей практике: кто-то штырь вбивает, кто-то питание изолирует.

 

[andy felon]

@Anthony Scott, да я знаю, это был концертный зал и оказалось что розетки на сцене были запитаны от разных фаз, строил не я, я не грамотный электрик.
[DOUBLEPOST=1500063499][/DOUBLEPOST]@NRami, самое интересное что если в пульте пробьет на корпус фазу или 0 то трансформатор не поможет, вокалист на проводном микрофоне сразу все почувствует)

 

[Anthony Scott]

@andy felon, задача электрика - эффективное распределение нагрузок более-менее равномерно по всем трём фазам, и об особенностях питания концертного оборудования он как правило не ведает, даже если толковый. Но если обьяснить ему требования по питанию - что, как и почему, многие идут навстречу. В любом случае, Вы теперь имеете опыт (ну и мультиметр в кармане тоже не помешает - для выявления розеток с разными фазами в том числе).

 

[andy felon]

@Anthony Scott, опыт я имею давно и до этого, так как профессия связана с этим, но просто не мог подумать что в концертном зале вот так можно сделать.

 

[sunet]

А вот допустим такая ситуация. Полевой концерт. Как обычно все в спешке. Смонтировали только, а уже кричат - давай звук! Чтоб музыка до концерта звучала! При этом местный электрик дал многопроводный кабель, как положено, но землю не подключил... а может и подключил...Бог его знает! Есть ли смысл иметь штырь и всякий раз забивать его в землю, так на всякий случай? Т.е. что будет если "масло масляное", т.е. и на щитке и в землю штырь... Вроде ничего?
[DOUBLEPOST=1500067561][/DOUBLEPOST]По поводу распределения нагрузки...у нас вроде техники питают от одной фазы свет, от двух других порталы... к одному из порталов также пульт и мониторы... пока ни шума, ни наводок, ни других проблемм...вот только на описанном выше концерте в парке, вроде электрик землю не подключил...вот моего помошника и пощекотало, хотя непонятно от чего - не босой же он был...странно что в те дни (фестиваль) по сцене человек 200 прошло, десятка три коллективов, 16 микрофонов проводных...больше никого не било...
[DOUBLEPOST=1500067642][/DOUBLEPOST]

не мог подумать что в концертном зале вот так можно сделать.

В большинстве залов так... на левой стене одна фаза, на правой - другая...

 

[Ga_rY]

вот моего помошника и пощекотало

Это похоже на статическое электричество... Слишком хорошая изоляция подошвы обуви которая препятствует стеканию электричесва в землю и чересчур много синтетики в одежде, которая провоцирует накопление статического заряда. Тут к чему бы он не прикоснулся, проскочила бы искра.

 

[sunet]

Это похоже на статическое электричество...

Я тоже так думаю и надеюсь...

 

[Anthony Scott]

Есть ли смысл иметь штырь и всякий раз забивать его в землю

Лучше иметь штырь и забивать в землю - некая аналогия с повторным заземлением,
поскольку, как мне кажется, всякий раз не будет до конца известно, как на самом деле заземлено на щите.

опыт я имею давно и до этого, так как профессия связана с этим

Имелся в виду опыт столкновения с подобными подводными казусами, а не опыт в деле
(вроде как все ребята здесь в топе - в профессии и с опытом, просто делимся случаями и мыслями)...
В наших концертных залах может быть всё что угодно, и надо быть ко всему готовым
(к слову, головняк с питанием на площадках, в залах и студийных комплексах в каждой стране свой).

 

[Andymuz]

В любом случае земля нужна,хоть штырь, это лучше чем ничего, ещё и от наводок спасёт.

 

[kentforth]

В любом случае земля нужна,хоть штырь, это лучше чем ничего, ещё и от наводок спасёт

я вообще новичок можно сказать в этом деле, на каком расстоянии от пульта или от усилителя вбивается этот щтырь? какой должен быть длины? какой провод должен идти к этому штырю и откуда он должен идти? сколько жил провод, медный или какой?

 

[Methafuzz]

Штырь из нержавейки длиной полтора метра, с заостренным концом, забивается в землю на метр. Обязательно должен быть контакт с сырым грунтом, в сухой земле толку не будет вообще. Раз или два в сутки поливать землю вокруг вбитого штыря двумя ведрами двухпроцентного раствора поваренной соли. На конце штыря приварен барашек с резьбой.

На этот штырь должны сходиться провода от всех корпусов, от генератора, пульта, усилителей, освещения и тд. Индивидуальным проводом от каждого корпуса, но если приборов очень много, можно их объединить в группы. Провод медный, многожильный, сечение зависит от рабочих токов в системе. Думаю квадратов 10 хватит. На концах провода припаяны лепестки с шайбой под барашек на штыре и под винт на корпусе прибора.

Штырь вбивается на примерно одинаковом расстоянии от всех заземляемых приборов, тут все сильно зависит от площадки.

 

[sunet]

Я примерно так и планирую, вот только тянуть от каждого прибора совершенно нереально! Порталы в одном месте, микшер в другом, мониторы и инструменты в третьем, расстояния большие... думаю лучше всего подключить штырь к разветвительноной коробке питания.

 

[kentforth]

@Methafuzz, а если например от микщерного пульта этот провод тянуть к штырю, куда именно он подключается, ведь на микшере нет специального разьема ждя таких дел, раскручивать пульт и туда колхозить к блоку питания? что-то нге догоняю я(

 

[Methafuzz]

@kentforth, обычно на корпусе у более-менее серьезных микшеров всегда присутствует клемма заземления. Если нет, тогда придется ее делать самостоятельно. Тут уж разные варианты возможны.

@sunet, имхо тут важно, чтобы заземление было организовано по схеме "звезда", то есть от всех заземляемых приборов сходилось в одну точку, а не по цепочке друг за другом.