СХЕМОСИМУЛЯТОРЫ: сравнение

[baran-ban]

Стандартные модели биполяров довольно точны... в нормальных условиях. Но если БТ работает на низком Vce с немалым током (квазинасыщение) или с бешенным током на высоких частотах (падение беты), или с большой девиацией рассеиваемой мощности - вот там эти модели можно смело выкинуть, ничего хорошего они не покажут.
Я уже не говорю про изменения Vbe и Ib с температурой. Чтобы точно замоделировать их, нужно считать температурный коеффициент на минимум 2 переходах (кристалл-корпус, корпус-окр.среда)

И обязательно точно задавать паразитки.

И это все не реально в стандартной модели.

А без этих вещей так и будем симулировать -130дБ ТХД, а потом удивлятся, почему звучит "транзисторно" замыленно.

P.S. Простые модели полевиков можно вообще сразу выкинуть

P.P.S.
Есть один известный в определенных кругах "персонаж", Виктор Жуковский он же Sagittarius или Саги.
Так вот, вам обязательно нужно с ним познакомиться. Он тоже свято верит с Спайс на обычных моделях, рисует Усилители с >120дБ петлевым усилением и довольно умело аргументирует, что он Д'Артаньян, а остальные естественно ... ну сами понимаете кто.

Хотя и он на ЛТСпайсе.
Есть недостатки: очень упрямый/упертый. И довольно груб. И сильно политичен. За что и регулярно выпиливается на форумах. Посмотрите на forum.rcl-radio (точка) ru
Не пожалеете. Саги реально крут

 

[Удалённый пользователь 2234]

Для начинающих изучение LTspice может быть полезно:

 

[Peratron]

том-то и дело, что для получения точной модели метод "подкручивания" стандартной модели не подходит, поскольку стандартные Spice-модели имеют только определенный ограниченный набор параметров. Нужно делать модели с нуля используя метод субсхемы (.SUBCKT) - в этом случае вы можете задавать столько параметров, сколько вам необходимо - ограничений нет - и для моделирования токов и напряжений внутри этой подсхемы вы можете использовать сколь угодно сложную систему уравнений и выражений и использовать весь математический аппарат имеющийся у вас в наличии (но для этого, повторюсь нужно иметь хорошую математическую подготовку).

Мне такой уровень совершенно не нужен - свои задачи я вполне решаю на стандартных моделях с небольшими добавками по компонентам, для которых нет стандартных моделей (совковые компоненты).
Повторю ещё раз: моя концепция использования симулятора состоит не в получении максимально точно совпадающего с физическим прототипом результата, а всего лишь поиск источников артефактов и синтез схемотехнической конфигурации, где влияние этих артефактов исключено (или уменьшено на порядки - не меньше).

То есть, в качестве реперной точки используется существующее (известное) решение - и дальше идёт процесс улучшений в относительной шкале результатов.

При этом, сам эффект улучшения очевиден и достигнут не подбором компенсирующих фишек, а именно и только исключением первичной причины.

В таких условиях сама точность модели транзистора не является критически важной - эффект проявляется на любом взятом из широкого набора типе.

Если для вас идея перевода схемы в систему уравнений, использующих символьную математику для последующего анализа и решения этой системы в пакетах типа MatLab, MathCad или Maple является чем то новым (а это вообще то азбука и самая первая и самая простая стадия в процессе анализа и моделирования схем) - то я вам завидую - вы находитесь в самом начале пути к изучению методов, которые используются для моделирования и вам предстоит узнать еще очень много нового и гораздо более сложного.

Мне интересен лишь аспект существенного снижения трудоёмкости этой процедуры - у меня нет инженерных задач, требующих обязательного получения системы уравнений.
Хотя когда-то именно такой результат был востребован - когда я работал инженером-испытатлем и изучал поведение конструкций истребителей МиГ. Тогда НИР был главным продуктом - и математика ценилась.
А сейчас мне требуется лишь синтезировать улучшенную схемотехнику для не самого широкого класса устройств.

 

[Удалённый пользователь 2234]

В таких условиях сама точность модели транзистора не является критически важной

В любых условиях точность моделей элементов на 99% определяет точность симуляции. Все другие компоненты систем моделирования влияют гораздо меньше, если их грамотно настроить.

 

[Peratron]

В любых условиях точность моделей элементов на 99% определяет точность симуляции. Все другие компоненты систем моделирования влияют гораздо меньше, если их грамотно настроить.

В первую очередь работу конкретной схемы определяет именно и только схемотехника самой схемы.

А "точность" - понятие относительное.

 

[Invisible hi]

впечатления от схемосимулятора Мультисим 14.1.

Извините, это не тот ли Мультисим, где модели транзисторов с бетой по 10.000 и VAF по 500?
Я не против этой роскоши, но почему так мало? Неужели мы не заслужили моделей с более фантастическими параметрами?
[DOUBLEPOST=1509559414][/DOUBLEPOST]

В первую очередь работу конкретной схемы определяет именно и только схемотехника самой схемы.
А "точность" - понятие относительное.

Другими словами, вид дома зависит от архитектуры. А прочность, форма и допуски на размер окон, балок и кирпичей - дело третье.
[DOUBLEPOST=1509559542][/DOUBLEPOST]

моя концепция использования симулятора состоит не в получении максимально точно совпадающего с физическим прототипом результата

Тогда вам LTC противопоказан: слишком точно моделирует, напильник вообще не нужен.

 

[Invisible hi]

Вы вероятно просто не разобрались с LTspice, но называть на этом основании шизоидами миллионы инженеров, которые успешно используют LTspice - это странно как то.

Нормально. За неимением аргументов.

 

[Peratron]

Извините, это не тот ли Мультисим, где модели транзисторов с бетой по 10.000 и VAF по 500?
Я не против этой роскоши, но почему так мало? Неужели мы не заслужили моделей с более фантастическими параметрами?

Валидность моделей я пока не проверял - но вообще то для серьёзных работ я пользуюсь проверенными спайс-моделями из своих загашников.
В данном случае я оцениваю (причём, предварительно) только внешнюю оболочку - на функциональность и эргономичность.
Первый этап знакомства.

Другими словами, вид дома зависит от архитектуры. А прочность, форма и допуски на размер окон, балок и кирпичей - дело третье.

Пустой тезис...

Тогда вам LTC противопоказан: слишком точно моделирует, напильник вообще не нужен.

Меня устраивает OrCAD/PSpice - отраслевой стандарт по точности. И, как теперь выясняется - и по эргономичности тоже.

Нормально. За неимением аргументов.

Свои аргументы - мотивированные и проверяемые - я изложил.
Разумеется, фактор релегиозный они не учитывают.

А дальше - каждый прочитавший их, выбирает приоритеты лично для себя - по собственному разумению. И под свою ответственность.

 

[Invisible hi]

В данном случае я оцениваю (причём, предварительно) только внешнюю оболочку - на функциональность и эргономичность.

Тогда не тот ли это функциональный Мультисим, где координатная сетка графиков не имеет никаких обозначений, и рядом с графиком несколько окошек, в которые обязательно надо что-то написать, чтобы оно заработало?

 

[Peratron]

А может для начала стоит изучить вопрос предметно?

 

[Invisible hi]

Это можно.
Вот, например:

Как разузнать временные и амплитудные размерности на этой осциллограмме?
Зачем эти лишние загрязняющие окна? Мы работаем с текстом, или с изображением?
[DOUBLEPOST=1509696813][/DOUBLEPOST]

Пустой тезис...

Если вы используете непонятные модели, будете получать неадекватные результаты. А Мультисим этим славится, как уже говорилось. Непонятно, кем надо быть, чтобы вписать 10.000 беты или 500 В ВАФа.

 

[Invisible hi]

Вот, кстати, вопиющий косяк Мультисима. Ток Q17/18 не зависит от R39 и 40, а также от типа каскада: ОЭ или Баксандал.

 

[Peratron]

Позабавило...



Наверно меня МС больше любит - и рисует мне кошерные картинки...

Потому остаётся только повторить:

А может для начала стоит изучить вопрос предметно?

 

[Invisible hi]

А может для начала стоит изучить вопрос предметно?

То есть, досконально разобраться, почему Мультисим не считает элементарные режимы по постоянному току. Может, письмо им написать, помочь 2х2 перемножить за их зарплату $120.000?
Ещё идеи имеются?

 

[Ga_rY]

@Invisible hi вы не горячитесь так, попробуйте заново нарисовать.
У мультисима есть такой кривой момент при отрисовке схемы, что вроде бы соединение показано а реально его нет.
Можно просто дёрнуть элемент в одну другую сторону - если линия связи не тянется, значит косяк при рисовке.
То что Вы пишите такого быть не может.
Чтобы увидеть значения, нужно вызвать окно симулятора или расставить пробники.

 

[Invisible hi]

Это не я придумал. На форуме архив найден.
Мало того, что токи одинаковые, так он и с искажениями там напутал: показал их независимым от изменения схемы ровно в том месте, где ЛТС и опыт со здравым смыслом указали обратное.
Понятно, что если вникнуть в код Мультисима, где-то есть объяснение этим траблям.
На практике симулятор - инструмент, оружие разработчика. Зачем бойцу вечно отказывающий автомат, для ремонта коего в полевых условиях нужно знать технологию металлов и сопромат?

 

[baran-ban]

Сагги, а тебя сюда какими ветрами занесло?

 

[Peratron]

Ну, что? Хорошая проверка для тикс?
Итак, нарисовалась задачка - для меня она в области немалой практической важности. Причём, с дальней перспективой.
По данному же толковищу - отличный сценарий для нашего конкурса красоты Резиновых Зин.

Техническая формулировка задания: требуется разработать в виртуальном домене усь UcD - с существеннейшим отличием от классического кузнецовского варианта.
Отличие радикальное - нужен повторитель с Кус = 1, причём ошибка требуется минимальная.

В качестве подопытного жЫвотного взят набирающий популярность и неплохо документированный проект "ПалНик".
Сложность темы - в том, что эта концепция, прекрасно зарекомендовавшая себя на практике, требует от схемосимулятора предельного напряжения по всем аспектам: система с автомодуляцией - то есть, чрезвычайно широким диапазоном частот и глубокой нелинейностью.
Всякие неусушки-неутруски в моделях и движке будут фатально вылезать на каждом подскоге, на каждой кочке, на каждом бугорке, на какждой ямке.

Этап первый - заходное дефиле.

На сцене - четыре претендента: ПРОТЕУС, Мультисим, ЛТспайс, ОрКАД.

Для начала, задача сводится к прверке на общую работоспособность - нарисовать и запустить на симуляцию.
ХИНТ: я осуществил некоторое забегание вперёд - стал пробовать сразу же повторитель. Это вносит свои последствия - потому на следующем шаге придётся откатить к проверенной конфигурации ПалНика.

Результаты такие.

ПРОТУЕС: нарисовался и завёлся. Упёрся именно в идеологические отличия от прототипа, из-за которых работа на требуемой мощности нестабильна.

Мультисим: нарисовался - модели в комплекте имеются. Заводиться отказался - не сходится. Надо шаманить со сходимостью.

ЛТспайс: не рисуется - в комплекте нет нужной модели.

ОрКАД: аналогично. Нужно добивать библиотеки.

Требуется модель полумостового драйвера IR2184 - буду брать из ПРОТЕУСА и Мультисима, сравнивать и рихтовать.

ХИНТ: господа из секты лтспайсников! Не учите жить - лучше помогите материально: кидайте мне модель 2184 для лтспайса!
[DOUBLEPOST=1510192586][/DOUBLEPOST]Кстати - это в чём нарисовано?

 

[Trasher]

@Peratron схема нарисована скорее всего в микрокапе,могу в принципе и ошибаться.http://www.spectrum-soft.com/demo/schemati.shtm
http://ltwiki.org/files/LTspiceIV/examples/LtSpicePlus/Smps/Ir21xx/IR2184_Hierarch/IR_readme.txt

 

[Tuvalu]

Модели:
OrCAD Capture for IR2184
MicroSim Pspice for IR2184
Схема нарисована точно в Микрокапе.

ПС. Хоть в данной теме это и оффтоп, но может кому-то другому будет полезно.
Здесь находится проект с этой МК-схемой, плюс файл с встроенной моделью драйвера для симуляции в Микрокапе.

 

[Peratron]

@Tuvalu
С ОрКАДовскими моделями проблем нету - перегнать спайс-модель из-под протеуса или мультисима, это дело шести секунд. Рука набита.
Вот с лтспайсом - не хочется лишнее время тратить на разбирательство с адаптацией. У ней гранаты не той системы...

 

[Peratron]

Упс...
Модели из стандартных библиотек имеют цоколёвку 2184, отличающуюся от того, что я наблюдаю в PDF.
?????

 

[Peratron]

М-да... Ожидаемо-с...
ОрКАД тоже не сходится - надо шаманить с параметрами симуляции...
Классический спайс - он такой...

 

[Peratron]

Уфф...
Стракашка ОрКАД зашевелился. Правда, пока только в режиме внешнего привода - не на самоходе, а от задающего генератора.

ХИНТ: важная инфа - модели от IR имеют одну неприятную особенность. Им требуется землить отрицательную шину питания в обязательном порядке! Я на это дело натыкался и раньше - потому будьте внимательны.
Из-за этого сигнальная земля оказывается под потенциалом - и измерения придётся делать дифференциальным щупом.
Кривовато - но, худо-бедно, всё ж работает...

Главное, что б потом оно на самоходе завелось - тьфу-тьфу...

 

[Invisible hi]

Выбрось каку.

 

[Peratron]

После нескольких кругов с попытками работать на всех доступных симуляторах - пытаясь решить боевую задачу, вернулся к своим баранам: OrCAD + Proteus.
Сравнил, полагаю, достаточно репрезентативно - по удобству работы и по качеству работы.

Протеус вне конкуренции для работ, которые делает 99% радиоконструкторов - настоятельнейше рекомендую иметь его для повседневных задач.
Тем паче, что сейчас в ходу портабельная версия 8.7, не требующая инсталляции и работающая с флешки. Единственно, надо ей прописать адреса на библиотеки.

ОрКАД - для гурманов. Но если юзать именно в качестве сима - ряд сложностей и заморочек остаётся в стороне. А удобство интерфейса - второе после протеуса. Но зато точность и детальность - вне конкуренции.

ХИНТ: довольно долго я бодался с компом в попытке наладить работу в автономе на ноуте. в конечном итоге приспособился работать через ноут с лежбища, гоняя симулятор на базовом компе через TeamWiewer. Там нашлись опции задания оптимального разрешения экрана - и потерь в картинке нет. Зато скорость и память базового не идут в сравнение с ноутом.
При нужде - через ТВ можно работать и по удалёнке в интернете. Но мне достаточно локалки.

Главное - Фурье-анализ в ОрКАДе позволяет лепить супер-схемотехнику...

 

[General Dead]

Тем паче, что сейчас в ходу портабельная версия 8.7, не требующая инсталляции и работающая с флешки.

она емнип стартует дольше чем обычная.
А после обновления вин10 так и запускаться у меня перестал, благо я его не юзаю.

 

[Peratron]

она емнип стартует дольше чем обычная.

Не замечал - или не обращал внимания.
У меня висит куча открытых проектов - благо, что можно запускать несколько реализаций, каждую в своём окне: друг-другу не мешают и позволяют копировать из одного в другое. Потому я просто не закрываю - и оно всегда наготове к работе.

А после обновления вин10 так и запускаться у меня перестал

Тьфу, тьфу - на десятке работает, на нескольких семёрках работает. На планшете работает - у меня планшетка виндовая...