Детальность, прозрачность, разборчивость

[hazz]

Я часто слышу и читаю (в том числе на этом форуме) применяемые термины к мониторам и др. источникам звука: детальность, прозрачность, разборчивость.
Но в чем разница каждого из них?
Как вы определяете их?
Методики определения детальности, прозрачности, разборчивости я не встречал.
О приборах, которые определяют детальность, прозрачность, разборчивость я никогда не слышал.
Но для любого, особенно опытного звукорежиссера весомым аргументом в определении качественных мониторов на первое место выступают эти слова: детальность, прозрачность, разборчивость.
Но если прибором выступает слух, то относительно чего происходит сравнение?
И какой слух считается эталонным? Как на слух вы определяете давление и т.д. и т.п.?
Надеюсь, я не обидел своими вопросами тех звукорежиссеров, кои эти термины применяют постоянно и безапеляционно.

 

[Dmitry Anderson]

А в чём вопрос?
Ну то есть серьёзно, какой ещё "эталонный слух"? Как вы вообще себе такое представляете?

 

[Anton Vorozhtsov]

@hazz, если вас так коробит от этих терминов - используйте "динамику" и "равномерность ачх", суть не поменяется.

 

[Stephan Vasylyshyn]

детальность, прозрачность, разборчивость.

Это все синонимы технических характеристик, на самом деле. И такая терминология очень часто встречается в дополнение к определению тех. параметров акустики. Скорее всего это дополнение для тех, кто не слишком разбирается в "расшифровке" характеристик написанных в цифрах производителем. Так сказать, достичь ассоциативного восприятия "щупающего звук ушами". Не более этого. Ничего под этими "синонимами" глубже не сокрыто.
Вот к примеру в описи этого производителя акустических систем также встречается синоним "прозрачность" ("The sound becomes more transparent and three-dimensional.) И так далее, практически у каждого производителя используется эта терминология-синонимы для обывателя. Но лучше ориентироваться на технические параметры. Это правильнее и еще более "детально". Все остальное это "для поговорить" доступным языком с ничего не понимающими в "цифрах" предоставленных в описи.
http://www.hedd.audio/en/studio-monitors/

 

[Vovanych]

И так далее, практически у каждого производителя используется эта терминология-синонимы для обывателя. Но лучше ориентироваться на технические параметры. Это правильнее и еще более "детально". Все остальное это "для поговорить" доступным языком с ничего не понимающими в "цифрах" предоставленных в описи.

Тем не менее частенько бывает, что технические характеристики практически одинаковые, а вот звук то разный... и именно в смысле полетности, прозрачности, объема...
Сдается мне, что как раз, когда технически не удается описать какое-то явление и вступают в силу подобные термины...

 

[Stephan Vasylyshyn]

Тем не менее частенько бывает, что технические характеристики практически одинаковые, а вот звук то разный... и именно в смысле полетности, прозрачности, объема...

Нельзя не согласиться. Но когда все тестируется в одном помещении и одновременно (переключением разных пар мониторов), тогда более точно можно сориентироваться что нравится, а что нет. Субъективно, конечно же. И разделение на активные или пассивные мониторы также имеет место делать разный звук и прочее, и прочее. Но это уже детали, речь идет просто о терминологии в данном случае.

 

[Vovanych]

Вы очень правильно заметили:

когда все тестируется в одном помещении и одновременно (переключением разных пар мониторов), тогда более точно можно сориентироваться что нравится, а что нет.

Вот для того чтобы оценить "нравится или нет" и появляются термины, типа вышеуказанных...
ИМХО, как раз и не надо их привязывать к техническим показателям, а трактовать в обще принятом смысле - мы же отлично понимаем о чем идет речь когда мы говорим, прозрачность, детализация, разборчивость, применительно, например, к зрению?
Ну а в чем проблема с интерпретацией в области слуха? - Это вопрос к ТС

 

[Anton Vorozhtsov]

@Vovanych, это потому что сложно технически верно описать динамическую составляющую сигнала, т.е. как "быстро" колонки играют те или иные частоты, а разница как раз в этом по большей части.

 

[Stephan Vasylyshyn]

Да, и очень важны параметры усилителей. Одни и те же мониторы звучат совсем по-разному, когда тестируешь с разными усилителями. И к стати, когда производители предоставляют свой новый модельный ряд, "это" не всегда лучше звучит, чем предыдущие. У них своя "калькуляция" производства. Так что при определении что "прозрачное", а что нет, лучше всего учитывать конкретную модель даже одного производителя. И слух также имеет свою память, основанную на практике сравнения в одних условиях. "Был в гостях и слушал мониторы..." - это все довольно относительно, когда такие же слушаешь у себя в студии.

 

[skyfall]

Музыка, как и любое другое искусство - это вкусовщина. Вы можете сделать идеально прозрачный с технической точки трек, но он может быть никому не интересен.

 

[live]

Все определяет опыт и сравнение, как и в автомобиле например, поездив на разных машинах можно рассказывать об ощущениях которые испытаваешь после езды на том или ином авто, без поездки о которых чисто по цифрам и тех параметрам не поездив рассказать не получится. Так же и в колонках все они практически на вид одинаковые и АЧХ в проф. акустике похожая "ровная", а звучат все по разному. Поработав и послушав нное количество мониторов/колонок и рождаются эти "термины" исходя из СРАВНЕНИЯ одних относительно других и собственных ощущений. Одни колонки ровные но мутные, другие детальные но кривые и т.д.

Опять же говорить об этом можно только в сравнении, ставим 5 пар мониторов и описываем ощущения одних относительно других - сразу станет ясно откуда рождаются эти солова!

 

[hazz]

говорить об этом можно только в сравнении, ставим 5 пар мониторов

Говорить - да, могут все. А к чьему голосу прислушиваться, чей тест считать эталонным?
5 пар мониторов могут быть тоже разными, тестовый материал также неопределён.
Есть только мнение тестируемой группы звукорежиссеров их N-ска.

Но если нет никакой методики, то это попахивает шаманством, imho.

И еще, если нет математического определения детальности, как говорить, что одни детальнее других?
А если детальней, то насколько?

 

[Vovanych]

Но если нет никакой методики, то это попахивает шаманством, imho.
И еще, если нет математического определения детальности, как говорить, что одни детальнее других?
А если детальней, то насколько?

А есть ли методика оценки живописи, например?
Что тоже шаманстсво?
Насколько одна картина детальнее другой, или "цветастее"?
Тоже ж ведь математикой не описано...

 

[Stephan Vasylyshyn]

Но если нет никакой методики, то это попахивает шаманством, imho.

Некая методика все же есть - это замеры в безэховой камере. Не микрофоном МД-200, конечно же.
------
Но замеров "чрез мой слух" конечно же нет. За авторитетное мнение (если оно не куплено производителем) можно считать все же высказывания топовых звукорежиссеров и всемирно признанных за вклад в Про музыку. Ну,.. как минимум можно прислушаться их совету и сделать свой вывод. Потому что музыка то разная и задачи разные.
------

 

[Rarr]

детальность, прозрачность, разборчивость.
Но если прибором выступает слух, то относительно чего происходит сравнение?

Относительно других мониторов. После прослушивания, работы и тестирования пары десятков мониторов, вы можете определить, что на некоторых мониторах все инструменты в каше и пластилине, а в других все слышны, позиционируются по планам и не теряют атаки.

И какой слух считается эталонным?

Если дотошно будете изучать эту тему, то лет через 20-30 ваш слух подойдёт под это определение.

 

[alexpen]

что на некоторых мониторах все инструменты в каше и пластилине, а в других все слышны, позиционируются по планам и не теряют атаки.

практика показывает, что эти другие не самые дешевые...

 

[Rarr]

практика показывает, что эти другие не самые дешевые...

поэтому те, кто пока вырабатывает "эталонный слух" покупают дешёвые, ещё больше отдаляя его развитие ...
Хотя есть же бюджетные варианты, причём всем известные..

 

[Намасте_намасте]

причём всем известные..

Ложное утверждение. Спросил соседа про мониторы он сказал, что есть ламповые и жидкие. У него как раж жидкий - 15-ти литровый.

 

[Rarr]

Спросите завтра у президента.

 

[live]

Говорить - да, могут все. А к чьему голосу прислушиваться, чей тест считать эталонным?

Так же как вы и автомобиль себе выбираете или там велосипед как вы это делаете?

 

[hazz]

Итак, что мы вместе с вами выяснили:
1. Детальность, разборчивость и прозрачность - это слова синонимы.
А значит, применяя определения к предмету одновременно, мы сталкиваемся с обычным безграмотным толкованием, либо просто намеренным вводом в заблуждение для придания товару весомости с неким личным умыслом.
2. Детальность, она же разборчивость и она же прозрачность звуковых источников остается за пределами научных знаний.

 

[Anton Vorozhtsov]

Детальность, она же разборчивость и она же прозрачность звуковых источников остается за пределами научных знаний

Нет, это всего лишь совокупность АЧХ и ФЧХ (если грубо). Другое дело, что научных характеристик именно "прозрачности" нет, это да. Много маркетинга в описаниях продуктов - тоже безусловно.

 

[Намасте_намасте]

Детальность, она же разборчивость и она же прозрачность звуковых источников остается за пределами научных знаний.

Что-то мне подсказывает, что сейчас вас ткнут в официальный документ )))

 

[Rarr]

"Детальность, она же разборчивость и она же прозрачность звуковых источников остается за пределами научных знаний." - ваших научных знаний, поскольку это всё разные понятия.

 

[Michael Krivicky]

@hazz, вы занимаетесь бессмысленной софистикой. Мониторы - инструмент контроля, зачем здесь что-то искусственно усложнять? Поставьте рядом бюджетные активки долларов за 300-400 с китайскими динамиками и что-то приличное - разница в детальности и прозрачности будет велика.

 

[Vachik155]

вы занимаетесь бессмысленной софистикой

И не только здесь. Человеку просто скучно...

 

[live]

мы сталкиваемся с обычным безграмотным толкованием, либо просто намеренным вводом в заблуждение для придания товару весомости с неким личным умыслом.

Ого!!!))) - без комментариев...
Кстати, раз вы тут всех подозреваете, можно поинтересоваться ,что сподвигло Вас на все эти размышления?

 

[Vovanych]

Итак, что мы вместе с вами выяснили:

Только не надо обобщать за всех... то, что Вы для себя "выяснили" и то, как это себе представляют другие - вовсе не синономы, ..... как и любые термины (каждый несет свою нагрузку)

1. Детальность, разборчивость и прозрачность - это слова синонимы.
А значит, применяя определения к предмету одновременно, мы сталкиваемся с обычным безграмотным толкованием, либо просто намеренным вводом в заблуждение для придания товару весомости с неким личным умыслом.
2. Детальность, она же разборчивость и она же прозрачность звуковых источников остается за пределами научных знаний.

"Научные знания" на современном этапе их развития могут описать только 6 атрибутов звука: громкость, длительность, положение источника/слушатателя в пространстве, реверберации, тембр и высоту основного тона.
Тем не менее все мы используем сотни определений тех или иных свойств звука: жирность, яркость, светлота, темнота, серебристость, воздушность, полетность, носкость, бубнеж, коробчатость, гнусавость, ну и так далее...и отлично все друг друга понимаем.
Или Вы отрицаете наличие подобных качеств звука, на основании того, что они не описаны математикой?

 

[]Den[]

6 атрибутов звука: громкость, длительность, положение источника/слушатателя в пространстве, реверберации, тембр и высоту основного тона.

положение источника/слушатателя в пространстве, реверберации

эти два, вроде как одно. далёкий звук и без ревера, этот как?! (а с малым количеством верха, он просто глухой, а не далёкий)


Стало быть всего их 5, или?..

 

[Vovanych]

@]Den[, смысл поста в другом вообще-то...

Но, если уж говорить: одно и тоже ли определение местоположения источника звука в пространстве и реверберации - то это далеко не одно и тоже.
Для определения местоположения наш слух использует прежде всего наличие самой двойной системы восприятия звука и оценивается для этого прежде всего разница во времени достижения прямой звуковой волной соответствующих рецепторов в соответствующем ухе. Оценка отражений по спектральному анализу безусловно помогает, но она не основное в оценке положения, а лишь дополнительное. Для определения расстояния до источника при этом, кстати, используется еще и анализ громкости. (но мы же не говорим из-за этого, что местоположение и громкость - это одно и тоже?)
С другой стороны анализ ревербераций помогает среди прочего определить, например, материал отражающих поверхностей или отсутствие таковых - а при чем здесь местоположение источника?