Делаем орган а-ля Хаммонд (2 онлайн)

dim3740

Active Member
28 Фев 2013
345
64
28
Уфа
Хотел бы обсудить «подводные камни»….Играть буду джаз и блюз…. Вот прототип жанра
там несколько десятков примеров и весьма разнообразных. Особенности: 1) игра ногами, 2) ударные – примитивные, всего несколько ритмических простых рисунков.

Имею подобный опыт http://rmmedia.ru/threads/120718/#post-1956973, но 1) громоздкость, неавтономность, избыточность 2) невозможно дотягиваться держа пальцы на одном мануале, до второго (нужна плавность перехода тембров). А это одна из органных техник. 3) Высота стойки мала, ноги упираются в педали, а должны свисать.
Итак, нужно:
Два (три?) мануала – МИДИ клавы
МИДИ интерфейс
Айпад с программой Gallileo\VB3 (там как раз три клавиатуры по 3-м МИДИ каналам, есть маппинг)
Самодельная панель управления, т.е. МИДИ контроллер на микроконтроллере, россыпь регуляторов по потребностям.
Драмс-машина.
Все это в отдельном корпусе.
Далее, приделываем боковины, основание, куда крепим органную педальную группу. Съемные активные мониторные\тренировочные колонки для автономности на боковины или сверху как на Тайросах. Высокая скамейка\банкетка – из «подручных средств»)))

Мне кажется, все несложно и реализуемо, кроме….. Драм-машины. Что она должна собой представлять? Не будет ли она по сложности сопоставима со всем остальным?
[DOUBLEPOST=1471410257][/DOUBLEPOST]Ссылка неоткрывается временно.... Потом все восстановится))))
 

dim3740

Active Member
28 Фев 2013
345
64
28
Уфа
Альтернативные варианты МИДИ интерфейса:
2,5 тыс руб. MIDI Box USB http://www.ebay.com/itm/360915823725?_trksid=p2060778.m1438.l2649&ssPageName=STRK:MEBIDX:IT
12 тыс. руб. IConnectivity 4x4 http://www.ebay.com/itm/iConnectivity-mio4-Demo-4x4-USB-MIDI-Interface-Open-Box-/401171488182?hash=item5d67af1db6:g:2kIAAOSw-itXsiFy
В обеих случаях только DIN5. Тогда получается МИДИ клавы нужны именно с таким гнездом. К примеру, желаемые KORG MicroKey не все пойдут. Пока вижу целесообразность искать "увеличенные мидиклавиши", а не полноценные....

По драмсу - надо найти все же ритм-программу на Айпаде, где можно семплирить нужные для джаза ударные... А с рисунками проблем не будет.

Педальная группа - планирую сделать сам деревянные ... 25 нот большеразмерные для игры пяткой. Важно убрать скрипы и шумы....
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
393
83
69
Москва
peratronika.narod.ru
А почему только айпад?

Ноут с виндой чем не катит?
Там виртуальных инструментов завались - как и средств управления ими.
Например, в Сонаре есть возможность сконструировать виртуальную панельку для софта/железа, управляемого по МИДИ...
 

dim3740

Active Member
28 Фев 2013
345
64
28
Уфа
Для понимая моей потребности (кажется она уникальная:)) привожу видео пример.

Из него видно:
1) Подготовка инструмента к игре - 3 сек.
2) Смена пресета - 0 сек, ибо все играется пальцами.
3) Мобильность - клава на коленках, играю в сортире:)), смотря кино (один наушник в ухе) и т.п.
4) Жанр свинга не требует многообразия тембров (3-4+ лесли-эффект), и ритм- рисунков
(доказательство - примеры органнистов -джазовиков, пособия для барабанщиков по свингу). Тем не менее - мировой багаж сотни и сотни джазовых стандартов того периода.
5) При условии подключения ножной органной педали (уже реализовано) полноценная (почти) партитура в (он-лайне!), а также тембровая\спектральная заполненность оркестрового (для данного жанра) звука.

Недостатки: мало 37 клавиш - нужна двухмануальная компактная система. Излишне есть - функционал Микросемплера по семплированию, эффектам, вокодеру и т.п.

ТЗ: решить КАК создать драмс-функционал для сабжа. Минимум проводов и корпусов. Прототипы: Versi OX7 (но нет драм), Айпад (или даже Айфон - надо встроить в корпус!).. с драм-машинами не работал - как там назначить (обязательно!) звуки на МИДИ клавиши?
Где взять щетки-семплы, если драмс машина готовая, заточенная на хип-хоп и рок? Как писать
качественные семплы в ОЗУ Микроконтроллеров? И надо ли? Просто WAV? и т.п.

Прошу модераторов объединить мой пост "Драмс-машина для джаза" с этим. Мои извинения.
 
Последнее редактирование:

dim3740

Active Member
28 Фев 2013
345
64
28
Уфа
Поможет ли тут некий семплер? Нужен девайс, управляемый с МИДИ источников (это 2 мануала, педальная группа, ритм-бокс?), в котором каждой МИДИ ноте присвоен свой семпл. Настройки сохранены в пресеты, могут быстро вызываться в лайве. Желательно рековое исполнение. Также на вход идет МИДИ сообщения ритма с драм-машины (Какая? Аудиовыхода не нужны. Есть ли встроенная в семплер?). Вроде, такого много, но прошу помощи от того, кто реально знает как устроены автономные семплеры. Читать мануалы не "поигравшись" пока сложно(((( И еще - цена вопроса.... ибо как вариант - соединить 2 Корг Микросеплера, выковырнув начинку.... хотя качество семплов там никакое(((
 

PianoIst

Well-Known Member
19 Май 2010
3.680
3.549
113
27
Новосибирск
soundcloud.com
каждой МИДИ ноте присвоен свой семпл.
все сложнее :)
А еще вопрос на засыпку: органы на то они и органы, что клавиатура у них другая. Будь это хаммонд или кавайе-коль. Можето не изобретать велосипед, а купить у людей, которые на этом собаку съели? Вот лень искать ссылку, но в питере есть такие ребята, и цены демократичные и все, фактически в одной коробке
 

dim3740

Active Member
28 Фев 2013
345
64
28
Уфа
Ссылку нашел... спасибо.
https://vk.com/midiorgan
Но это все очень круто и дорого. Тем более, что с 2015 года чтото там не отвечают(((
https://www.youtube.com/channel/UCnijm4roZLTzG2OTNt9RzDQ
Вот тут куча винтажных дешевых органов, но все же они без МИДИ... т.е. тянут за собой покупку платы сканера клавиш (кстати, есть ли такие? Может придется все с ними поиметь дело)... На верхнем сайте делают и педали - но я немного переболел этим, и пока ставлю в главное мобильность (точнее единый конструктив), 2-х мануальность... а педаль это ведь не только органный причиндал... он и в других стилях неплох. А я заболел )))) возможностями органной ручной техники, вот что хочется попробовать! И еще - всегда стремлюсь к автономного полноценному "оркестровому" звуку, так как играю один и без компа. Орган - то что надо! Да, и все же, если б совсем не рубил бы в электронике, то купил.... а тут и попаять можно))))

О "сложности" ... Понятно, что в семплере реализованы многослойные звуки, что есть режимы запуска семплов - с перезапуском, однократно и тп. Что есть наложение эффектов... Что есть разделение аудиовыходов, задачи паралельной обработки звука... Пусть. Главное - в совтовом редакторе\или в панели - сопоставить коду МИДИ клавиши область семпла\ов. Да, это до 61+61+30 (педали) клавиш. Ну и что... Конечно, никому не нужно иметь более сотни разных инструментов сразу. Но мне нужно это в части ударных- т.е. на 16 клавишах звуки разные. А далее, как в Микросемплере правило: "Если на ноту НЕТ семпла, то играется БОЛЕЕ верхний тот, где семпл назначен, но с пониженным тоном, т.е. соответствующим клавише". Итого на один мануал (с барабанами) нужно сделать 16+1 назначений. Ну и задачу ритмов как-то....
 
Последнее редактирование:

PianoIst

Well-Known Member
19 Май 2010
3.680
3.549
113
27
Новосибирск
soundcloud.com
возможностями органной ручной техники,
об этом и говорю. Ну какая органная ручная техника на фортепианной или синтезаторной клавиатуре?
А про все сложнее я имел ввиду вопросы об атаках-релизах сэмплов, вопросы о регистрах, которые стопудово тоже как-то включаются\выключаются, к вопросу о синхронности вибрирующих сэмплов, за что в хаммонде отвечает огибающая, а в кавайе-коле воздушная система. Очень много о чем думать надо, тем более, если речь идет об органой технике и интересе к ней :)
 

dim3740

Active Member
28 Фев 2013
345
64
28
Уфа
Еще комплектующие: Roland R8M -перкусионный рековый модуль
http://www.ebay.com/itm/Roland-R-8M-total-percussion-sound-module-1U-rack-module-New-internal-battery-/142085177070?hash=item2114efbeee:g:ivwAAOSwGYVXCLx1
Примечательно что имеет слоты для внешних карточек стилей, в т.ч. прямо Brush jazz! Вопрос как этот модуль работает только?
Еще есть Roland VK 8M
https://www.avito.ru/sankt-peterburg/muzykalnye_instrumenty/roland_vk-8m_-_organnyy_hammond_modul_470730758
тоже как и в Versi OX7 нет перкуссии.
Посмотрел внутренность KORG Microsampler, там можно все платы перекомпоновать, т.к. клавиатура на шлейфе. Пока считаю лучшим вариантом перкуссии и назначении семплов этот вариант, как и МИДИ клавиатуры. А звуковой модуль надстраивать потом...
Если покупать готовый орган с педальной группой -дешевле 200 тыс нет, да и опять громозкость((((( Пока еще ищу двухмануальную клаву с МИДИ и чтоб бюджетную....
 
Последнее редактирование:

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
393
83
69
Москва
peratronika.narod.ru
Двухмануальную бюджетную?
Ну-ну...

ХИНТ: вообще-то этот вопрос давно решен при помощи стойки, на которой размещаются любые клавиатуры в любом порядке.
А ножная МИДИ - под ногами.
Смотрите в сторону Фатара...
 

dim3740

Active Member
28 Фев 2013
345
64
28
Уфа
@Peratron,

этот вопрос давно решен при помощи стойки, на которой размещаются любые клавиатуры в любом порядке.
если бы это было так, то вообще бы двух и более мануальных девайсов не производилось бы)))) Но, в основе - я, будучи Вашим коллегой по электронике (я так думаю, как минимум) ратую за создание автономных законченных муз.конструкций, заточенных по свои нужды, и уже потом - музыкальные цели. Ваш опыт бы пригодился (см. ваш сайт)... :)
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
393
83
69
Москва
peratronika.narod.ru
Двухмануальные агрегаты - дань традиции: раньше "железные" можно было конструировать только так и потому это стало отчасти фетишем, отчасти традицией.
Электроорганы в формате "классик-орган" производятся очень ограничено.
Некоторый смысл в этом был в эпоху до-синтезаторную - что б "всё своё вожу с собой".
Это имеет так же некоторый имиджевый смысл на концерте.

Но в студии - смысла лишено совершенно точно: миди-клавиатуры на стойках комплектуются в любом наборе.
Если важно сохранить профессионально наработанную технику игры - можно подобрать модели с адекватной тактилкой.

А всё остальное - только виртуальные инструменты из компьютерных сетапов. В них все особенности прототипов сохранены в достаточно аутентичном виде - тем паче, что сам органный синтез много проще синтеза чисто акустических прототипов.

Заниматься конструированием в железе по нынешним временам - чистый онанизм, извините за термин.
 
  • Like
Реакции: Long и PianoIst

Gerain9

Well-Known Member
16 Окт 2006
2.691
1.803
113
43
Москва
Ну не только так можно было разумеется. А так диктовал рынок- хаммонды делали для церквей, для недорогой замены больших органов. И два мануала+ножная клавиатура были минимумом для органистов. А они есс-но не рокешник играли:D
 

RockMeister

Moderator
Команда форума
19 Авг 2008
8.150
4.661
113
45
Ватутино, Украина
soundcloud.com
А так диктовал рынок- хаммонды делали для церквей, для недорогой замены больших органов.
Я это понимаю. Но, полагаю, что @Peratron имеет в виду какие-то конструктивные особенности, а не исполнительские.
 

RockMeister

Moderator
Команда форума
19 Авг 2008
8.150
4.661
113
45
Ватутино, Украина
soundcloud.com
невозможно дотягиваться держа пальцы на одном мануале, до второго (нужна плавность перехода тембров)
Я когда-то на сцене практиковал наклонять верхнюю клавиатуру вниз, она почти касалась нижней. Играл сразу в 4 руки :)
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
393
83
69
Москва
peratronika.narod.ru
Я имею ввиду именно железные - то бишь духовые органы, которые по определению не могли быть портативными и занимали целое здание.
Электрические (с машинным генератором) могли быть портативными - но делались строго на замену акустических прототипов и от них унаследовали все особенности управления, включая многомануальные клавиатуры и переключатели регистров.
Переход к чисто электронным вариантам ничего по сути не изменил - назначение осталось тем же, а с ним и конструкция поста управления.
То, что эта версия стала востребованной рок-музыкантами, повлияло на конструкцию мало - и только с приходом компьютерных реализаций изменило экстерьер.
Причём, распространение миди-клавиатур сделало ненужным единую и неразборную конструкцию клавиатуры - потому, что как уже сказал, размещение на многоярусной стойке решает проблемы оперативного доступа к звукам...
 

dim3740

Active Member
28 Фев 2013
345
64
28
Уфа
У меня на стойке сейчас с пяток клавиатур, и около сотни кабелей, 25 розеток… Следующим этапом для таких пользователей, является желание также заиметь белый рояль с крышкой, даже можно акустический))))) Я иду компромиссным путем – автономная (от стойки) конструкция – и пусть это будет рок-орган. Реализуется потребность «вложить душу» в создание своего дитяща – тут совсем другая энергетика по сравнению с «соединить миди и подключить к компу». Посмотрите красотули – самопальные органы в инете! Это раз. Стойки – не обладают эргономикой: коврик для мышки на липучку, блок питания ноута на скотч, экран бликует, провода в жгуты и т.п… Это два. По анализу в Инете – никто не занимается перкуссионной составляющей самодельных органов, для меня это важнейшая часть. Чаще всего именно для классики\церковые варианты. Плюс нужны педали, но не для «выдержанных нот Баха», а басовой составляющей спектра и управления пресетами ногами.
 

RockMeister

Moderator
Команда форума
19 Авг 2008
8.150
4.661
113
45
Ватутино, Украина
soundcloud.com

dim3740

Active Member
28 Фев 2013
345
64
28
Уфа
ТЗ: создание автономного (без компьютера) клавишного инструмента с 2-я мануалами, педальной группой и перкуссионным модулем. Должна быть реализована возможность назначения драм-семплов на клавиши мануала для игры барабанных партий левой рукой.

Решение:
1) в качестве перкуссионного модуля используем Корг Микросемплер. Это обусловлено следующим его функционалом:
6 банков, каждый содержит 16 ритмических стилей, образующих паттерны, длительность которых до 99 нот.
Переключение стилей как по окончании такта, так и по окончании всего паттерна.
Редактирование, импорт\экспорт паттернов в компьютер.
Семплы паттернов как перкуссионные, так и звуковые (стерео, 48\44, 16 кгц)
Синхростарт, смена паттернов по МИДИ.
Собственная клавиатура на 36 клавиш. Разбирается и используется в качестве нижнего мануала.
Автономный режим работы клавиатуры (как репетиционный, т.к. низкое качество звука).
На левую зону (15 клавиш) нижнего мануала назначаются драм-семплы.

2) Верхний мануал изготовлен из разобранной KORGMicroKey 37. Содержит USBдля подключения к Ipad\IPhoneчерез KitConnect. Второй USBприменяется для соединения с KORGNanoPad2.

3) Звуковой модуль, обеспечивающий качественный звук предполагается делать внешним (съемным), в зависимости от бюджета и потребностей. Для этого будет сделан как MIDIDINOUT, так и MIDIUSBOUT. На Ipad можно использовать программу Galilleo+ утилиты по управлению МИДИ.

4) Для репетиционных целей возможно применение девайса без звукового модуля (за счет семпла Микросемплера)

5) Педальная группа самодельная из дерева, нединамическая, до 16 педалей. Используется «начинка» KORGNanoPad2, содержащий 16 пэдов, и соединяемая по MIDIUSB.

размещение органа.jpg Режимы12.jpg Режимы2.jpg
На рисунках приведены размещение и три схемы подключения. Применяются все схемы одновременно.
Управление паттернами делается на микроконтроллере через вход МИДИ на МС (Микросемплер). Применяем 16 кнопок, старт\стоп, задание темпа.
При всех вариантах подключения – выход аудио МС служит для вывода звуков паттернов, а также тембра семпла нижнего мануала. Как писалось выше – качество его низкое, переключение пресета невозможно, управление фильтрами отсутствует. На 1 схеме звуки идут по 2 МИДИ каналам на Айпад, а третим звуком используется тот, который образован семплом в МС. На 2 схеме, самой «примитивной» - звук только семпла МС. На 3 схеме – используются 3 «высококачественных» МИДИ канала, и звук семпла МС целесообразно отключать вообще, просто не загружая его в МС.

МИДИ –ЮСБ преобразователи, а также МИДИ мергер (сумматор) - китайские модули, самодельные на микроконтроллерах, или Ketron.

Управление звуком, смена пресетов на 1 схеме программное, за счет утилит (??) по управлению МИДИ через сенсорный экран. На 3 схеме используются аппаратные органы управления пресетами, эффектами, лесли и т.п. Реализовано на МК.
ПС: Под "звуком" везде понимается инструмент... )
 
Последнее редактирование:

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
14.997
12.269
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- Ребята, а ничего что Хаммонд - он таки электромеханический, и ТОЧНО его имитировать цифровым способом весьма нетривиальная задача?
Две клавиатуры были рядом вместо по чисто утилитарным соображениям - бо к каждой из них
подходило жуткое количество проводов, как минимум число клавиш х число регистров.
Это вам не МИДИ с одном проводком ворочать! :)
 
  • Like
Реакции: presly

eposstudio

Well-Known Member
3 Янв 2008
670
421
63
@Long, "тот" хаммонд имеет уникальную особенность пробивать в миксе кучу мощных гитар. Цифровые органы,как правило,быстро "меркнут"под напором последних....
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
393
83
69
Москва
peratronika.narod.ru
По анализу в Инете – никто не занимается перкуссионной составляющей самодельных органов, для меня это важнейшая часть.
В докомпьютерную эпоху я отдавал аналоговому и цифровому синтезу бОльшую часть своего времени - потому полагаю себя достаточно квалифицированным в этой теме.
И с этой позиции я заявляю: с приходом компьютерного синтеза на основе платформы РС эпоха любых разработок в аналоговом синтезе умерла напрочь.
Можно совместить цифровой синтез на автономных платформах с компьютерным - решения переносимы вполне.

Вы готовы обсуждать цифровой синтез звука?
Каков уровень вашей подготовки?

Отсутствие обсуждений в сети на заявленную вами тему - прямое подтверждение моих слов: просто никто из любителей не дотягивается до этого уровня - требуется прорва времени и высшая подготовка на фоне полного отсутсвия перспектив на оправдание подробных творческих усилий...
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
393
83
69
Москва
peratronika.narod.ru
"тот" хаммонд имеет уникальную особенность пробивать в миксе кучу мощных гитар. Цифровые органы,как правило,быстро "меркнут"под напором последних....
Вы пробовали эмуляции Хэммонда от Native Instruments?
Если вы скажете, что он не пробивает в фактуре - я вынужден буду констатировать, что вы не умеете строить звук и заниматься любым конструированием бессмысленно...
 
  • Like
Реакции: megamediacreative

Gerain9

Well-Known Member
16 Окт 2006
2.691
1.803
113
43
Москва
Ребята, а ничего что Хаммонд - он таки электромеханический, и ТОЧНО его имитировать цифровым способом весьма нетривиальная задача?
это самый главный вопрос...

Вы пробовали эмуляции Хэммонда от Native Instruments?
Не надо сравнивать оригинал и имитацию. Лично мне- любое мнение по данному поводу будет разбиваться о мой личный опыт...
Native Instruments я использую для набросков и аранжировок, где то и на финал катит, но не факт.
Если вы скажете, что он не пробивает в фактуре - я вынужден буду констатировать, что вы не умеете строить звук и заниматься любым конструированием бессмысленно...
Скажу что не пробивает;)
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
14.997
12.269
113
Moscow
WWW.LONG.RU
Если вы скажете, что он не пробивает в фактуре...
-- Жень, ты ж сам прекрасно знаешь, что слух - дело ооочень тёмное и индивидуальное.
Кто-то не услышит разницы вообще, а кому-то она будет как гвоздь в ботинке... ;)
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
10.982
5.444
113
65
Москва
www.skbprost.ru
Ребята, а ничего что Хаммонд - он таки электромеханический, и ТОЧНО его имитировать цифровым способом весьма нетривиальная задача?
-так никто и не не смог до сих пор , так... те или иные приближения , слижком сложная задача особенно для валов
с хорусом, где-то читал что ф-но проще цифруется
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
393
83
69
Москва
peratronika.narod.ru
@Long,
Миш, я вообще-то слегка практиковал в качестве чебуратора за консолью - причём, и по-живому, и в комповой студии.
Потому знаком с подачей звучания и органа, и гитар - знаю, чего где урезать, а чего где прибавлять.
Для создания высокопрофессионального инструмента, выпускаемого на промышленной основе (хотя б и в единичном экземпляре), требуется нешуточный бюджет - что б оплатить интеллект разработчика и издержки на процесс.

Что касается адекватности приближения - оно возможно. Но см. п.1.

ХИНТ: сегодня модели самолётов продувает в основном не в натуре, а в виртуале.
И уж смоделировать органную электромеханику вовсе не так сложно, как это пытаются представить непричастные.
Вот пару головка-лента - посложней. Но и это возможно - ввиду наличия достаточно адекватной физ-модели.

Всё упирается лишь в то, что не удаётся найти адекватность между затратами и результатом.

Будь соответствующие гранты - я бы взялся (раньше - не сейчас, когда здоровье кончилось) за задачу активного управления акустикой студии.
Активного - это значит, что что используется массив приёмников, излучателей и алгоритм группового управления единичными устройствами.
Я знаю, как такую задачу решать - но см.п.1.

А вот формулировка задачи в данном обсуждении меня ... э... забавляет.
Нет адекватного понимания проблемы в комплексе. Нет и осмысленного ТЗ.

"Никто не смог" - не означает, что никто не знает как.
Я - знаю. Но не буду этим заниматься, потому, что см.п.1.

Потому пока разговор ни о чём...
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
14.997
12.269
113
Moscow
WWW.LONG.RU
задачу активного управления акустикой студии
-- Это возможно и реально, но дюже затратно... :(

пару головка-лента - посложней. Но и это возможно - ввиду наличия достаточно адекватной физ-модели
-- Да, процесс вполне достаточно исследован. Но тоже - ТОЧНО сделать не шибко просто;
дедушке Ниву, например, не удалось. А, может, просто решил особо не заморачиваться. ;)
Используется просто трансформатор в тракте.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 1, Гостей: 1)

  • Alx_g